Форум » Обзор происходящего на ефремовских форумах » Одно письмо ИАЕ » Ответить

Одно письмо ИАЕ

Евгений Беляков: На "Ноогене" происходит дискуссия, слегка шокирующая админа и его закадычных друзей. Суть вопроса в следующем. В ЧБ пули, пущенные в защитное поле землян, возвращаются назад и убивают тех, кто их пустил. Это азывается "3 закон Ньютона". Это как бы земляне берут на себя функции Бога по части кармы. И простое продумывание этичности такого устройства вызывает некоторый шок. Земляне - убийцы? И это говорит ИАЕ прямым текстом? К тому же. Это НЕ частность и НЕ эпизод. Для Ефремова это есть ВАЖНЕЙШИЙ вопрос его этики и системы. Таким образом впервые за время после моего ухода с этого ресурса, находящегося под эгидой "ментора" Смирнова (Сат-Ока) поднимается один из фундаментальных вопросов этики Ефремова. Грозящий изменением отношений к нашему автору в плане его обожествления. Возможно, прокол надутого шарика иголкой все-таки произойдет, и сущность проблемы все-таки будет осознана людьми, претендующими (или претендовавшими?) на тотальное понимание творчества ИАЕ? Или... или все останется по-прежнему? СЕНа прогонят, несмотря на его непререкаемые заслуги в науке и в понимании жизни? Это очень может быть. Люди, особенно с "Ноогена" крайне консервативны и их способ адаптации к жизни - фанатство в сфере "ефремоведения". Поэтому это затрагивает их лично. Их жизнь. Так что особенно надеяться на то, что что-то произойдет, не стоит. Они, скорее всего, будут продолжать петь свои старые песни не понимая, что эти песни - о другом Ефемове, созданным их воспаленным фанатизмом. Ну да, так и надо "болеть за Ефремова". Интересно, в новое собрание писем некоторые письма не вошли? Это элементарно может быть, поскольку болельщики за команду ИАЕ, могут счесть, что им следует заботиться об имидже их "истукана" (придуманного ими же самими". Хотя не хотелось бы безосновательно подозревать Еремину. И мы не будем этого делать, давайте? Потому что хотя бы ОДНО такое прорывное письмо было опубликовано ею. Вот оно. [quote] Япо-прежнему занят размышлениями на три важнейшие вопроса Кармы, которые меня особенно интересуют как палеонтолога. 1. О нём Вы знаете — право на уничтожение вредоносных, и принципы определения — и вредоносности, и права. 2. Права на самоуничтожение, которое должно вытекать из 3. Права судить высшие силы Судьбы и Промысла. Я прихожу к заключению, что из-за разности масштабов право судить нецелесообразность и ошибки высших миров имеем только мы — жертвы страдания в плохо устроенном мире, устроенном недодуманно «ими». Не «они», великие и всемогущие, а мы, маленькие их жертвы: и очень интересно, что я нашёл подтверждение этому сразу в двух писаниях: Евангелии от Иоанна: «и дал ему Отец право Суда, ибо он есть Сын Человеческий» и в древней легенде индуизма, где говорится, что Брахма узурпировал себе право создания мира, вопреки другим членам Тримурти — Вишну и Шиве, создал его, «запустив» Махамайю (дни и ночи Брахмы), и тем самым обрёк на великое страдание свои создания, особенно мыслящие (разумные) существа рода человеческого. И если право суда над ним остаётся за нами, купленное неисчислимыми жертвами и страданиями, тогда следует пересмотреть Карму и, может быть, право ухода из этой жизни, вольного и ненаказуемого, тоже право Сына Чело- веческого. Это всё вопросы величайшей сложности, но если удастся хотя бы получить намёк на ключи подхода, то это — великое дело... [/quote]

Ответов - 31, стр: 1 2 3 All

A.K.: Евгений Беляков пишет: На "Ноогене" происходит дискуссия, слегка шокирующая админа и его закадычных друзей Женя, ну не надо так уверенно! Я шока не испытываю. "Мои закадычные друзья", по-моему, тоже. Про "нахождение под эгидой ментора" тоже весьма своеобразная интерпретация. Зачем? Интересно, в новое собрание писем некоторые письма не вошли? Вошли все письма, которые удалось раздобыть на момент подготовки макета. Они все прошли через меня лично, так как я координировал расшифровку и набор писем, переводы писем на иностранных языках и составление общего свода писем.

Евгений Беляков: "Высшие силы", оказывается, не после "если существуют"... А реально существующие "высшие силы Судьбы и Промысла". И их следует СУДИТЬ за учиненное ими инферно. И вот эти-то фанаты (Сат-Ок их "Учитель") до сих пор презирают Андрея Козловича, который говорил об этой теории ИАЕ им много уже веков назад. За что и был изгнан из их райских садов, как и я (правда - за другое). И теперь! Сами! Опубликовали, не понимая своего мягко скажем "поражения". Читаем эту тему. http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000122-000-0-0#021 А! Андрей Константинов поменял название темы. Ну что ж. Ждем его высказывания по существу. Но. Новое название темы - неудачное. Что такое "провокационная тема"? Надо - "Этичен ли 3-й закон Ньютона в этике?" Ну да ладно. Будем считать, что это все есть результат нервов: все по-настоящему серьезное должно вызывать беспокойство. Я вот еще о чем подумал. Хорошо бы ноогеновцы, пережив кризис (а он есть! наконец!), осознали свою неправоту. Да, в этом нет ничего преступного. Просто признать свою ошибку и не идеальность своего понимания ИАЕ и самого ИАЕ. И после этого - извиниться перед Андреем и передо мной. И вновь работать вместе. Не сидеть на стуле, поджимая под себя ефремоведение. Это - неудобный стул. Умные люди увидят, что это некрасивое сидение.

Евгений Беляков: Андрей, это серьезно. Это не шутки. Особенно для тех, кто немалую часть жизни посвятил продумыванию ИАЕ. Теперь вот выясняется постепенно мера правоты "изгнанных". Какое имели право их "изгонять"? Присваивать себе роль "высших сил Судьбы и Промысла"? Шок оттого, что неужели и СЕНа придется изгнать, признанного ученого. В очередной раз примерить на себя роль Бога? Да и не только его: там еще и Geller. Снова быть псами "ефремовской полиции"? Ты еще не высказался. Ну так выскажись. Я верю, что ты способен прекратить конфронтацию. В особенности на фоне последних настоящих заслуг Ереминой и Смирнова (ЖЗЛ и эти письма). Признать свои "неточности" им будет проще. 1)НЕ СУЩЕСТВУЕТ АБСОЛЮТНЫХ ТОЛКОВАТЕЛЕЙ ТВОРЧЕСТВА ИАЕ. 2)ИАЕ НЕ АБСОЛЮТНЫЙ ФИЛОСОФ И СПОСОБЕН ОШИБАТЬСЯ. И неьзя присваивать себе право судить тех, кто не согласен с твоими оценками идей ИАЕ (как это было с Козловичем). Тем более, что все видят, что он оказался прав хотя бы по некоторым принципиальным вопросам.


Евгений Беляков: Вот твои слова, Андрей. Вопрос в свойствах поля. Если "так, как написано: подонкам надо давать отпор. Вам отмерится той же мерой, которою сами меряете. Стреляете из пистолета — получите свою же пулю" - и это принципиально, то поведение землян в Кин-Нан-Те, на мой взгляд, не соответствует этому их принципиальному (NB) правилу. У них на глазах жестоко убили двух человек. Почему они тут же не наказали убийц, "противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки"? Если же, действительно, поле настроено в первую очередь на защиту от воздействий косной материи и неразумных существ (то, что я раньше неудачно описывал словами о "случайном" свойстве поля), то принцип возмездия оказывается не столь твёрдым, и проблемы нет. Я никого не осуждаю и не оправдываю. На мой взгляд, убийц надо было уничтожить или хотя бы вывести из строя - но это с моей, не человека ЭВР, т.зр., а меня интересует их этика. Но тогда 100% прав СЕН: надо было ПРОДУМАТЬ ПРОБЕМУ нападения, прежде чем применять защиты против тормансиан, применяемые против животных. (К тому же приведенный пример акул здесь работает против такого подхода). Разницу установок, о которой ты пишешь, можно объяснить довольно легко: установки землян резко различались. Одни были против применения методов "более низкого уровня": обмана, ответного убийства и т.д. Другие - "за". Началось еще с размолвки по поводу спектакля, устроенного ФР для посадки. Сам Ефремов за кого? Многое говорит, что за вторых. К ним же относится и Фай Родис. Конечно, есть ограничения и в этой позиции, но для нее 3-й закон Ньютона = правило жизни. ИАЕ сталкивает эти позиции, показывает поражение первой (по Козловичу - "белых ангелов"). Что комолетчики - ангелы, это мы помним еще и по ТуА. При этом столкновении "белых ангелов" с "серыми" (настоящими) почти погибает Чеди Даан, вся экспедиция в Южное полушарие. Полный ПРОВАЛ МИССИИ. Отсюда следует, что Ефремов изначально выступает за "серых ангелов". И пусть ФР погибает, но ее тактика и мораль оказывается гораздо эффективнее. Именно она закладывает основы будущих перемен на Тормансе (хотя трудно верится, что хватило 130 лет). "Белые ангелы": Тор Лик, Чеди Даан, Тивиса Хенако, Ген Атал, Мента Кор, Див Симбел. "Серые ангелы": Олла Дэз, Фай Родис, Гриф Рифт, Вир Норин, Нея Холли, Соль Саин, Эвиза Танет. Примерно так. И это ДВЕ системы морали.

Евгений Беляков: A.K. пишет: Я шока не испытываю Андрей, я имел в виду не тебя)).

Евгений Беляков: Отрывок из статьи Французова интересен, возможно даже ИАЕ был знаком с некоторыми авторами буддизма, тем более, что, возможно, Козлович опять прав и в плане реинкарнации, которая для ИАЕ могла быть, скорее всего, генной памятью. В действительности, Козлович прав, когда приводит отрывки из писаний Вл.Вернадского, что он склоняется к признанию реинкарнации. Сейчас, когда существование генной памяти доказано (пусть и у червей ), все это выглядит еще более осмысленным. Однако. Никакой общности поведения Фай Родис (действующей именно в стиле Васубандху) и участниками экспедиции нет. Есть два варианта описания трагических "событий" в Кин-Нан-Те: первая журнальная версия и - в книге. Естественно, аутентичной мы должны считать КНИГУ. И там астролетчики не предполагали, что башня упадет. Так что Васубандху не проходит. Французов, вероятно, вспомнил журнальный вариант, там - да. Но тот вариант вообще можно было бы назвать "демонстрационным". Настоящий "ЧБ" - это КНИГА, причем лучше всего без сокращений, т.е. изданная в период Перестройки.

Евгений Беляков: В книге путешественники в Кин-Нан-Те погибают СЛУЧАЙНО. Французов либо вообще читал только журнальную версию, либо читал давно и все забыл. Странно, что Смирнов его назвал "серьезным исследователем"... Хотя и ценно, что он, так сказать, приоткрыл завесу тайны. Кстати, я посмотрел саму буддийскую рукопись. Там))))) очень все туманно сказано... и чрезмерно кратко. По-настоящему, не очень понятно, о чем идет речь. Ну да ладно.

A.K.: Андрею Козловичу заблокировали доступ на форум не за его взгляды, а за манеру их отстаивать. Например, когда на короткий вопрос о Ефремове выкладывается текст с длинными цитатами из Чингиза Айтматова (?), после чего говорится: «Вот видите, Ефремов писал именно о том, что я говорю», и т.п. издевательства над здравым смыслом и собеседником. Андрей волен писать что угодно, но не надо этого делать у людей на головах. При этом, должен сказать, что админы терпели долго (они на форуме «Ноогена» вообще терпеливые, в сравнении со среднестатистическими; там даже Трак Тора всё ещё терпят). 1)НЕ СУЩЕСТВУЕТ АБСОЛЮТНЫХ ТОЛКОВАТЕЛЕЙ ТВОРЧЕСТВА ИАЕ. 2)ИАЕ НЕ АБСОЛЮТНЫЙ ФИЛОСОФ И СПОСОБЕН ОШИБАТЬСЯ. С этим никто не спорит. Но это не означает, что все толкователи ИАЕ должны быть на одной площадке и терпеть там друг друга, пусть каждый приносит пользу на своём месте. СЕН-а никто не изгоняет. Ирина Геллер, к сожалению, ушла сама, не дождавшись реакции админов (в смысле - поторопилась) на оскорбление, нанесённое ей Iu, за что тот был мной забанен на неделю. Кризис в «Ноогене» – в сообществе, а не на форуме – существует, но связан со стадиями жизненного цикла любой группы (а «Нооген» уже три цикла прошёл, если с 2001 года считать). Французов основывался на книге: Ефремов И. Собрание сочинений в 6-и тт. Т. 5: Час Быка. М.: «Современный писатель», 1993. «Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывшую закатное чистое небо. – Пусть! – согласилась Тивиса. – Держи меня крепче, Афи! Тор Лик повернул рупор на толпу.»

Евгений Беляков: Да, Андрей. Мы обнаружили очень важное разночтение. Вот текст этого кусочка в Среднеуральском книжном издательстве 1989 года. Тор Лик и Гэн Атал торопились. Если тросик зондоперископа выдержит вес человека, то есть еще возможность выбраться из ловушки, в которой они очутились благодаря невиданному предательству. Они всматривались в обвалившиеся этажи древней пагоды, выбирая место, где мог бы закрепиться баллон с парашютом. Второй цилиндр взлетел и мелькнул мгновенной вспышкой, исчезнув в темной нише. Гэн Атал осторожно подергал тоненький тросик, потянул сильнее… Прибор закрепился! Опоясанный более прочным тросом Гэн Атал с бесконечной осторожностью полез по почти невидимой нити на недоступный второй этаж пагоды. Предприятие требовало той необыкновенной выносливости и развития мышц, какими обладали только земляне. Медленно, медленно инженер броневой защиты продвигался вперед и вверх. Тор и Тивиса стояли у СДФ, готовые втянуть Гэн Атала назад в случае обрыва тросика зонда. Тор Лик плечом почувствовал свою возлюбленную. Она казалась спокойной, но была напряжена, будто взведенная перед последним усилием пружина. Гэн Атал уцепился за край обрушенного порога, посыпались камни. Он пошатнулся, припал на колено и отчаянным усилием втянул себя в нишу. Через несколько секунд, закрепив трос, он появился во весь рост в полутемной впадине. Толпа дико заревела, бросилась к барьеру. Земляне отступили к последнему СДФ. Тивиса схватилась за трос, симфония «Стражей Тьмы» замерла на долгой, протяжной ноте. Гэн Атал сверху увидел, как «мстители» пересекли границу синих столбиков. — Тор, скорее, держите их инфразвуком, — у него самостоятельный заряд, — закричал он, — батареи гаснут! Только осторожней! Тивиса и Тор взглянули вверх на гигантскую ветхую башню, закрывшую закатное чистое небо. — Пусть! — согласилась Тивиса. — Держи меня крепче, Афи! Тор Лик повернул рупор на толпу. Два СДФ у столбиков будто вздохнули: защитное поле погасло. С неистовым воем «мстители» устремились к чете обнявшихся землян. Низкий, непередаваемо грозный рык инфразвука остановил, отбросил, разметал передние ряды, но задние напирали, давя упавших. Тор Лик включил всю силу заряда: закувыркались, попадали фигуры, с воплями поползли прочь, но не ушли: колоссальная башня рухнула неотвратимо, погребая землян и нападавших и засыпая древние могилы. Сравни с тем, что в Собр.соч. Похоже некие "знатоки-редакторы" соктратили текст, что он стал совершенно о другом. В моем издании 1992 года уже уничтожен большой кусок. И все уже выглядит так, будто астронавты САМИ убивают жителей города. Кстати там "Ген Атал повернул рупор на толпу". А не Тор Лик. Ультразвук направлен в сторону ТОЛПЫ. Почему при этом упала старая башня - совершенно не понятно. Она при этом могла упасть только СЛУЧАЙНО. Хотя Тивиса и могла это предвидеть. Разные тексты, скорее всего, все принадлежат ИАЕ. И в данном случае, думаю, наиболее длинный - более аутентичен. Потому что именно в нем имеется логика. В издании 1992 года Ген Атал говорит: "Башня рухнет и мы не будем после смерти в грязных руках". В издании 89 года НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕТ. Кто занимался редактурой??? Все это представляет боольшую проблему "ефремоведения". Снимаю критику с Французова (он просто не специалист), но мы-то...(

Евгений Беляков: Есть еще такая вещь. Я в свое время проверял тексты, которые содержались в перестроечном издании и в первом (еще до потери книги). И вот ЭТО место я не отметил как выпущенное. Так что, скорее всего, в первом издании именно так, как в издании 89 года. Но я мог ошибиться(. Так что, если сможешь - проверь. Вообще. что за черт.

Евгений Беляков: Итак, было ДВЕ ГРУППЫ землян, придерживавшихся РАЗНЫХ установок. ИАЕ их сталкивает между собой. Побеждает группа ФР. (Но изначально могла быть "запланирована" на победу группа ЧД). Ефремов сам об этом пишет где-то, что ЧД изначально должна была стать главной героиней.

Евгений Беляков: Но сам материал произведения или более глубокие мотивы ИАЕ победили! Здесь еще важно вот что. У ИАЕ победила ФР. Но значит ли это, что ИАЕ сам был прав? В конце концов писатель для своих героев - подобен Богу. И дергает за ниточки сюжета как ему придет в голову. Когда "защитное поле" сработало, оно только отбросило охранника в колючие кусты. Но если бы он начал стрелять, убило бы его. То есть все приклюючение землян на Тормансе началось бы с убийства тормансианина. Поэтому СЕН прав, и это все было чрезвычайно плохо продумано. И еще. 3-й закон Ньютона НЕ ВСЕГДА применяется ФР. Возьмем случай с бомбардировкой ТП. Да и в случае своей же смерти ФР запрещает осуществлять симметричный удар (то есть убивать Чойо Чагаса, очевидно). Буддизм буддизмом, но убийство на дуэли не всегда считалось морально недопустимым. Я не уверен, что оно морально недопустимо. Думаю даже - допустимо. Но все это говорит о необходимости изучить логику ЭТИКИ ИАЕ. И в призыве к этому - заслуга Козловича. С Козловичем поступили по-хамски. Форма его речей была вполне допустимой. Его не понимали, игнрировали его аргументы, даже цитаты. Но по отношению к нему постоянно шли хамские наскоки от людей, которые и в понимании ИАЕ были гораздо ниже. Пусть они твои друзья, я смотрю со стороны. Требуется принести ему извинения. Это было бы в духе Ефремова: умение признавать свою вину.

Евгений Беляков: Кстати, вину за удар по всему ефремовскому движению. Можно работать на разных сайтах, но не показывать примеры раздора и самовлюбленности. Здесь нет детей, и каждый несет ответственность за свои поступки (в том числе - мы с тобой).

A.K.: Женя, фрагменты в издании 1989 и в цитированном мной совпадают - я ведь только две строки привёл, как часть твоей цитаты. На мой взгляд, они ключевые: земляне понимают, что башня рухнет на них и, весьма вероятно, на нападающих, но идут на это, хотя перед тем отстреливать лазером метателей ножей даже не думали (что не понимает Чагас, но совершенно понятно для Фай - см. их разговор о посылке самолётов). Объяснение Французова здесь работает.

Евгений Беляков: У меня 2 издания: 89 и 92 год. Они расходятся, и фундаментально. Нет, Андрей. По ходу дела только Тивиса что-то ЧУВСТВУЕТ, чувствует, что приближается беда. "Пусть" Тивисы относится к повороту рупора. То есть она, как руководитель, разрешает направить рупор на толпу. Подъем группы на тросах на старую башню был бы бессмысленным, если бы заранее было ясно, что башню надо повалить на всех. Тогда надо было просто направить рупор на башню. Зачем куда лезть и т.п. Так был бы полный буддизм. А тут - попытка забраться на башню, где нет лестницы и ждать землян на помощь. Это же - абсолютно логично и правильно. Зачем сразу сдаваться? Земляне не таковы. Я думаю, текст с самоубийством и одновременным убийством тормансиан ИАЕ написал еще в тот период, когда Чеди мыслилаь главным героем, и ее идеи могли победить. Затем текст был кардинально переделан. Что мы и видим. В этой сцене никакого буддизма уже нет. Башня упала без всякого на то умысла. У меня еще есть такое ощущение, что журнальный текст еще более выпуклый. Тивиса прямым текстом там говорит, что хотела бы погибнуть, но только вместе с бандитами. Последний текст КАРДИНАЛЬНО иной. История с картиной ФР, мне кажется. в символическом виде рассказывает об ИСТОРИИ НАПИСАНИЯ САМОГО ЧБ.



полная версия страницы