Форум » Обзор происходящего на ефремовских форумах » Андрей Козлович » Ответить
Андрей Козлович
Евгений Беляков: Я постараюсь здесь привести основные идеи Андрея Козловича, человека, давшего, безусловно, одно из интереснейших толкований творчества ИАЕ. (За что, кстати, был изгнан с так называемого "главного" форума по ИАЕ - "Ноогена").
Сергей Л.: дорогой Евгений, мне кажется, что вместо того, чтобы попытаться вникнуть и понять позицию богословов, Вы стараетесь всё на свете опровергнуть. "Вот, я прав, а все остальные заблуждаются". Чтобы говорить о моём понимании Бога, нужно потратить довольно долгое время на опросы путём глубинных интервью и изучение моих текстов. Допускаю, что и мне самому оно в каких-то аспектах может быть неясно. Это такая вещь, которая развивается и уточняется всю жизнь. Но суть не в нём, а в тех коллективных представлениях, которые выработаны, в данном случае, христианской мыслью. Вознесение Иисуса Христа - история символическая, а не физическая. По смыслу Писания, Он уходит именно на духовное, а не физическое, небо. На смешении этих понятий вообще основаны многие недоразумения и у верующих, и у неверующих. Соотношение ипостасей Бога как человека и как Абсолюта поясняет христианское учение о Троице. Его понимание потребует известных интеллектуальных усилий, но ведь не только оно их требует. Так что в некотором роде всё довольно давно объяснено, надо только "раскрыть учебник".
Евгений Беляков: Я думаю, выражение "уйти на духовное небо" - это означает, другими словами, умереть. На небо переселялись и древнегреческие герои, например, Геракл. Иногда они становились созвездиями. Это означает, что речь (для греков) шла ни о каком ни "духовном небе", а о самом обычном (для них) звездном небе. Люди понимали слово "Бог" по-разному. Эти понимания они высказывали в текстах, которые понимаются (интерпретируются) в достаточной степени однозначно. Было бы весьма важно для понимания христианства (аутентичного, первичного учения Иисуса Христа) понять, что Он понимал под этим словом. Никто этого НЕ СДЕЛАЛ, потому что люди находились и находятся под магией представления об одинаковом толковании слова "Бог" всеми верующими. Понятно, что какая-то граница признавалась всегда: например, первобытный человек мыслит Бога по-своему. Но я уже писал Вам, что и Бог Декарта - это не Бог Фомы Аквинского. Это просто разные смыслы. === Хорошо, рассмотрим слово "народ". Под этим словом разные люди понимают разные вещи. Я бы выделил 5 основных смыслов. 1. Население какого-то региона в целом. 2. Этнос. 3. Нижние страты по доходам. 4. Часть населения, занятая производительным трудом. 5. Аграрное население того или иного этнически однородного региона. Все эти смыслы абсолютно различны. Возникает мысль: можно ли вообще пользоваться словом "народ" при наличии столь различных смыслов (иначе говоря, при такой полисемантичности понятия)? Со словом "Бог" происходит совершенно то же самое. Не думаю, что я настолько во всем этом не разбираюсь, что мне следует раскрыть какой-то учебник. Скорее, при таких размышлениях "учебник" надо закрыть, чтобы отойти от схем и стандартов, не дающих возможности найти решение. Или, точнее, "впечатывающих" в мозг какое-то одно решение, принятое где-то там, на каком-то религиозном бюрократическом съезде византийских иерархов, тупых как генералы с одной извилиной в мозгу (от фуражки).
Евгений Беляков: С идеологами такого типа я прожил примерно половину своей жизни (при марксизме-ленинизме). Те и эти - примерно одного сорта ягоды. Почему Вы думаете, что я задумал их опровергать? Мне они параллельны. Как шли, так и ехали. Так пусть и идут, и едут. Я уже во времена марксизма-ленинизма обнаружил, что ТЕ идеологи не прочитали книг Маркса и Ленина. И когда я тыкал их носом в цитаты, они советовали мне "открыть учебник" (но ведь они САМИ его написали ).
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: Скорее, при таких размышлениях "учебник" надо закрыть, чтобы отойти от схем и стандартов, не дающих возможности найти решение. Или, точнее, "впечатывающих" в мозг какое-то одно решение, принятое где-то там, на каком-то религиозном бюрократическом съезде византийских иерархов, тупых как генералы с одной извилиной в мозгу (от фуражки). Это превратное понимание Вселенских Соборов христианства. Конечно, и там были всякие участники и всякие события. Но большинство из них явно не были тупыми, а многие были людьми, находящимися на самом высоком уровне тогдашнего образования (классической греческой философии - в первую очередь). Ну, и не говоря уже о духовной утончённости, "интеллигибельности" (по выражению А.Ф. Лосева), даваемой специальными религиозными практиками. Тупые бюрократы явно не смогли бы выработать христианский Символ Веры. Даже просто умные люди с развитием выше среднего (грубо говоря, типа нас) - не смогли бы. Кстати, и о генералах с бюрократами у вас какое-то очень упрощённое представление. Я общался с представителями тех и других, и могу сказать, что многое иначе :)
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: С идеологами такого типа я прожил примерно половину своей жизни (при марксизме-ленинизме). Те и эти - примерно одного сорта ягоды. А я как раз не тех имею в виду, которые "одного сорта ягоды". Этот типаж я тоже неплохо изучил, имею на него сильную аллергию и вряд ли вообще стал о нём много говорить. Богословы, в моём понимании - это люди, понимающие суть религии "изнутри" и умеющие её выразить на рациональном человеческом языке настолько, насколько это допускает сам человеческий язык. Вот - пример настоящего хорошего богословия.
Сергей Л.: Евгений, чтобы завершить пока эту тему, применю свой становящийся излюбленным приём диалога - "закольцую" его на Вашу собственную мысль: http://zemlyane.unoforum.pro/?1-0-0-00000009-000-0-0-1491769250 Настоящие богословы - это такие люди, как митрополит Киприан и Сергий Радонежский, по большому счёту.
Евгений Беляков: Киприан и Сергий - не теоретики), они практики.
Сергей Л.: Да :) А Владимир Лосский - теоретик.
Евгений Беляков: Стал читать В.Лосского. И подумалось: зачем и кому нужен тот синтез современного КАК БЫ взгляда и описания и древних средневековых текстов, не имеющих в наше время НИКАКОЙ ценности? По учению святого Максима Исповедника169, сотворение мира состоит из пяти «отделений», создающих концентрические сферы бытия, в средоточии которых стоит человек, потенциально все их в себе содержащий. Прежде всего следует различать природу нетварную я природу тварную, Бога и всю совокупность твари. Затем тварная природа делится на мир умозрительный и мир чувственный. В чувственном мире небо отделено от земли. Из всей поверхности земли выделен рай, место, где обитал человек. И наконец, человек разделяется на два пола – мужской и женский, то разделение, которое окончательным образом завершается в падшей природе после грехопадения. Это последнее разделение совершено Богом как бы в предвидении грехопадения, согласно учению святого Максима Исповедника, повторяющего здесь святого Григория Нисского: «Существо, начавшееся с изменения, – говорит последний, – сохраняет сродство с изменением. Вот почему Тот, Который, по слову Писания, видит все вещи до их рождения, рассмотрев, или, вернее, предусмотрев по предвосхищающей силе Своего ведения, в какую сторону мог бы уклониться свободный и независимый выбор человека, как только Он увидел, что из этого могло бы произойти, «надбавил» к образу разделение на мужской пол и женский; это разделение не имеет никакого отношения к Божественному Первообразу, но оно, как уже говорилось, связано с неразумной природой» Зачем цитировать абсолютно ошибочные, С НАУЧНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, фразы (даже не могу назвать их концепциями), сказанные еще почти что на донаучной стадии мышления? Зачем тянуть эту ЗАТЯНУТУЮ ПАУТИНОЙ СТАРИНУ в наш, совсем другой мир? В чём фишка? В Средние Века пытались утвердить одну древнюю еврейскую сказку о сотворении мира за 7 дней. Я понимаю, почему этого хотели. Почему возникла вся эта абсурдная мешанина квазипоэзии и апологии и чего бы? Просто глупой сказки, как если бы попытались НАУЧНО ДОКАЗАТЬ истинность какого-нибудь мифа австралийских аборигенов. Первобытные люди ВСЕ - как еврейские, австралийские, мезоамериканские и т.п. - ВСЕ без исключения пытались на своем уровне знаний (на уровне нашего 5-летнего ребенка!) объяснить, как возник мир, чем объясняются те или иные его законы и события и т.п. Потом пришла наука, но шефами ученых были идеологи, поэтому они вообще могли существовать, только занимаясь интерпретацией Библии. Другой философии просто не могло быть, потому что им элементарно отрубили бы голову или сожгли на костре. (Как и современным марксистам-ленинистам во времена Сталина пустили бы пулю в затылок). Поэтому они вынуждены были испытывать озарения, "общаться с Богом", толковать дурацкие мифы в толстых книгах... Большое счастье, что мы (пока) живем в другом мире. Ваш В.Лосский - это вообще не мыслитель, не ученый. Но берется объяснять вещи с т.з. Средневековья и получается ЧУШЬ, своего рода "постмодернизм", в котором сливаются воедино НЕСОЕДИНИМЫЕ вещи: древние сказки, средневековые толкования и попытка "научного" изложения. Все в одном винегрете. И названо громким словом "теология". Очевидно еще вот что. К УЧЕНИЮ ИИСУСА ВСЕ ЭТО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Учение это прекрасно и окончательно изложено Самим Иисусом и передано в Евангелиях, насколько их авторы могли припомнить то, что им говорил Иисус. Ничего не надо добавлять. Я даже не уверен, есть ли во всей этой книжке хоть десяток ссылок на слова Иисуса.
Евгений Беляков: Последнее улыбает). Это хорошо объяснил бы Фрейд, предположив, что господин В.Лосский (не путать с его однофамильцем) подсознательно терпеть не может Иисуса, о котором вынужден писать в силу своего положения в рамках псевдонауки, и это его напрягает.
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: зачем и кому нужен тот синтез современного КАК БЫ взгляда и описания и древних средневековых текстов, не имеющих в наше время НИКАКОЙ ценности? Ценность в таких случаях не лежит на поверхности; её нужно ИСКАТЬ И НАХОДИТЬ. М. Фуко, кажется, предложил в этой связи ёмкое понятие "археология знания".
Евгений Беляков: Я согласен, что ценность средневековых трактатов по христиансттву имеется (равно как и ценность марксистско-ленинских философов ХХ века). Но эту ценность не стоит преувеличивать. И молиться на неё, аки на Священное Писание. В.Лосский - совсем другое. Это - своего рода довольно странная попытка осовременивания этих трактатов, выдавания именно их за истинное христианство. Под истинным я понимаю учение Иисуса, реконструированное на основе текстов 4-х Евангелий и тех слов Иисуса Самого, которые содержатся в сочинениях, не вошедших в "канон" (например, так называемое "Евангелие от Фомы"). Именно на основе Слов Иисуса, а не на основе так называемого "предания": разнообразных легенд, трактатов, написанных в так называемой "христианской традиции" или в "христианской философии"...
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: Под истинным я понимаю учение Иисуса, реконструированное на основе текстов... Именно так и я понимаю. Только очень важно рефлексивно осознавать, с каких позиций мы его реконструируем. Всякая реконструкция смыслов есть проекция на читаемое некоторой собственной "оптики", которую мы чаще всего не видим и потому принимаем свой взгляд за чистое восприятие реальности "как она есть". Но уже стоящему рядом другому человеку могут быть очевидны субъективные особенности и в т.ч. искажения нашего вИдения предмета, поскольку у него свои акценты восприятия ("различения и обозначения", как писал Никлас Луман). При этом "Священное Предание" есть не что иное, как многовековая традиция такой интерпретации и раскрытия смыслов Священного Писания, т.е. слов и самого образа Иисуса Христа. В любом случае, игнорировать его при собственной интерпретации их будет не то чтобы "оскорблением религиозных чувств", а просто методологически несерьёзно. Ну а для того, чтобы критиковать подход, нужно для начала изучить. Я сейчас излагаю не собственные предпочтения и не богословский взгляд на вопрос, а основы общенаучного подхода к изучению вещей. Говоря коротко: чтобы преодолеть некую точку зрения, нужно её не отфутболить, а вобрать в свою и "переварить". По принципу "отрицания отрицания" - диалектического синтеза. Тогда можно будет обоснованно сказать, что всё это богословие с религиозной философией нам больше не нужно, мы его съели и чаем запиваем :)
Евгений Беляков: Один из аспектов изучения религии состоит в том, чтобы попросту взять Евангелие и прочесть. Вне какой-либо концепции. Вне какой-либо традиции. Вне любых аллюзий к каким-либо идеологам и к их творениям. ПРОСТО ВЗЯТЬ И ПРОЧИТАТЬ. Ограничив анализ текстом НЗ. Может, этим нельзя ограничиваться, но если этого нет, - бессмысленны любые традиции и философии. Некогда ко мне пришли 2 чела (юноша и девушка), "свидетели Иеговы". Предложили изучать вместе бесплатно Библию. Подарили журнал. Я подумал: симпатичная пара, тоже им подарил. Руководство против абортов. Но я ошибся. В следующий раз пришел другой парень, чуть постарше, а девушка та же. Начали изучать. Я предложил сначала немного изучить древнееврейский язык. Они: "Ой что вы, что вы! Эту работу за нас уже сделали, потом Библия - священная книга". Типа написана Богом. Я объяснил."Хорошо. Библия написана Богом. Но перевод-то сделал человек!" Обиделись и ушли. В последний раз пришел самый старший черт (аналогию с "Балдой" чувствуете?) Я ему: "Вот тут написано: "Трудно богатому войти в Царствие Небесное как верблюду в отверстие иголки. Но ведь это только ошибка переводчика! Надо было переводить: как канат вставить в иголку". Этот вообще взвился и они ушли. Девушка была та же. В последний раз я ее увидел в подъезде. Стояла одна, в глазах слезы. Я: "Малышка, ты чего? Смотри - весна!!! Так прекрасен Божий мир, а ты плачешь?" Она: "Вы не понимаете, скоро будет Апокалипсис! мы все погибнем!" Я: "Слушай, ты хоть Евангелие что ли почитай. Христос за нас страдал. И теперь уже от нас зависит, будет Апокалипсис или нет. Потому что старые грехи прощены все, понятно". Она:"Правда?" И что-то вроде улыбки мелькнуло на том. что у нее раньше называлось лицом.)))
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: Может, этим нельзя ограничиваться, но если этого нет, - бессмысленны любые традиции и философии. Согласен. Нужно именно что идти по "лезвию бритвы" между собственной творческой интерпретацией и интерпретациями сложившимися. История прекрасна!
полная версия страницы