Форум » Цели форума, вехи его предыстории » Почему возник раскол на МЕ в 11 году. » Ответить
Почему возник раскол на МЕ в 11 году.
Евгений Беляков: Копаясь в старых файлах, обнаружил ключевую тему, в результате появления которой и возник конфликт. Я забыл о ее существовании: наверно, слишком велика была травма. Прошло чуть меньше 10 лет. Люди могли поменять свои мнения и убеждения, но история форумов остается в архивах. Я приведу тему, но не полностью - лишь фрагменты. "МИР ИВАНА ЕФРЕМОВА" Рабочий форум философско-литературоведческого проекта Трак Тор Отправлено: 13.07.11 16:10. [quote] цитата:Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки! [/quote]Эти слова Чойо Чагаса, отрицательного персонажа, обращены к земной начальнице Фай Родис, но мне они кажется, что они являются "тайными" :) словами самого Ивана Антоновича и являются ключевой фразой романа. Но начну с конца, и обращу их к аватару Чеди Даан, представленному почему-то историком (настоящая ефремовская Чеди была социологом-лингвистом). Она говорила, что что тормансяне прилетели оказать помощь не "верхушке", а так называемым "простым людям", составляющим основную биомассу этого "моря пустых душ". К сожалению, мое предложение оказать помощь прежде всего верхушке она оставила без внимания и утопила в лингвистических тонкостях. СтранникД [quote]kssa пишет: цитата:Ну а мое личное мнение, что у человека, имеющего деньги и бизнес, как правило объем души больше [/quote] Объем больше кошелька, а вот с душой большие проблемы... Но каждый имеет право на свое личное мнение. Трак Тор А нету полноты радости. А у кого-то ведь и никакой нет. Кошелек, впрочем, косвенно связан с радостью - иначе денег бы и не изобрели. Вот с душой сложнее - поэтому дефиниция "пустые души" нуждается в уточнении, упрощении, декомпозиции. Козлович с "нементерами" :) же мастера усложнений и тумана. Этакие "немонтеры". Предлагаю, наоборот, "смонтировать" понятие "пустых душ, разлившихся по планете и обожравших её" из более простых и понятных. От, так сказать, ефремовского синтеза к анализу. диалектика, однако. kssa [quote]СтранникД пишет: цитата:Тогда откуда такое беспокойство в отношении призрачного "моря пустых душ" ?[/quote] А я за пустые души и не беспокоюсь, я за вас беспокоюсь Вы же страшные картинки рисуете и хотите, чтобы правительство избавило вас от этих картинок. [quote] СтранникД пишет: цитата:Но вот взгляните на Восток - Китай, Индия - страны тысячелетних традиций и высокой духовности, которая сохраняется и поддерживается этими традициями, которая бережно передается из глубины веков, как бесценный дар богов. Вполне достойный пример для подражания... [/quote] Издалека все кажется гораздо радужней, чем есть на самом деле. В Индии очень тяжелая ситуация. Там война гражданская не прекращается, там нищета и перенаселенность, коррупция и бездействие. [quote]Трак Тор пишет: цитата:Предлагаю, наоборот, "смонтировать" понятие "пустых душ, разлившихся по планете и обожравших её" из более простых и понятных. [/quote] Это другой разговор Трак Тор Вообще говоря, "души, обожравшие планету" - это мы, и мы не отдадим это право, например, саранче. Я очень спокойно, не по-эугбелловски :) отношусь к этому факту биологической эволюции. Пустые души - здесь, кстати, акцент не на душе, а на, тскать, жрущей единице - это которые ничего не могут предложить для восполнения сожранного. Они не предлагают новых энергосберегающих и сельскохозяйственных технологий, не способны к правильному воспроизводсту человека (их дети такие же пустые, хотя, конечно, это не предопределяется воспитанием и т.п.), они загружают социальную сферу (медицину, пеницитарную систему, органы опеки и т.п.) заботой о своих слабых персонах. Они, наконец, не пишут НФ романов - даже пошлых детективов не пишут они, ограничиваясь написанием жалоб и заявлений. Ну и т.п. И как прикажете с такими, если их будет большинство, строить коммунизм? Звать тормансян на Даркфайре для их перековки? Умаются, сердешные, перековывать. Здесь, конечно, много нюансов, и одна из проблем с бизнесменами и прочими сильными людьми. Но я бы поостерегся все на них валить - их к нам что, с Марса прислали? Короче говоря, они - это мы ("А может, они - это мы, бэби, И в этом вся соль и суть" - А.Градский "Антиперестроечный блюз") Но также верно и то, что мы - это люди (хотя как-то я невзначай зародил у Оксаны в этом сомнение в одной теме:). И поэтому должны заботится о "несоответствующих" (термин Ф. Пёрлза), пусть даже они и попусту обжирают планету. Эуг Белл (вслед за Аурелио Печчеи и другими) называет это принципом гарантированного минимума. Это почти единственное, в чем мы с Эуг Беллом сошлись без споров. Еще мы предлагаем принцип предельного максимума потребления. (выделил крупным шрифтом специально для Эуг Белла) Пункт о "несоответствующих" я отношу к самым важным - ефремовцы (Коза, Нооген) решают его совершенно (имхо) неудовлетворительно. Типа мы этого не видим - значит, этого и вовсе нет. А если отдельные люди слабы - им надо становиться сильными, а ефремовцы им в этом помогут. Совок - сага об отдельных недостатках, "если кто-то кое-где у нас порой..." :) СтранникД [quote]kssa пишет: цитата:Вы же страшные картинки рисуете и хотите, чтобы правительство избавило вас от этих картинок. [/quote] Правительство? Полноте! Кроме как на самого себя в этой жизни я больше ни на кого не надеюсь. Эуг Белл Олег, опять появились "мертвые души" (только тут названные "пустыми"). Да, ИАЕ так говорил. Но было ли это "ключевым", как ты пишешь, в его романе? Нет, нет и нет. Еще раз прошу тему о "мертвых душах" НЕ поднимать. Всем известно, что ИАЕ (а также Козлович и Дмитрюк, в этом вопросе консенсус у них) готовы разделить человечество на "полноценных" и "неполноценных". И стремятся к смерти второй половины. С вашего позволения, я эту тему вообще отправил бы в архив, предварительно закрыв. Или перенесите ее к Козловичу. Если уж так хочется обсуждать. СтранникД пишет: цитата:только тотальное уничтожение моря пустых душ может очистить Землю от этого смрада. Не кажется ли вам, Сергей, что это уже слишком? И что ГК не будет разбирать, где пусто, где густо? А такие утверждения рождают в людях отнюдь не добрые планы, намерения и действия? Трак Тор [quote]Эуг Белл пишет: цитата:С вашего позволения, я эту тему вообще отправил бы в архив, предварительно закрыв. Я пока не даю позволения. Не волнуйся, никто никого мертвецами тут не обзывает. Могу посоветовать то же, что и Оксане :) [/quote] Что касается Сергея, то консенсуса с Козловичем у него нету (как и у меня). У него просто такой художественный прием в НФ - новое может произрасти только после очистительной катастрофы - ГК по вашему, по эсхатологическому. Видишь. и у тебя с ним частичный консенсус. Мне такие идеи чужды, хотя как художественный прием и я частично использовал - но это отдельная тема [quote]Эуг Белл пишет: цитата:Но было ли это "ключевым", как ты пишешь, в его романе? Нет, нет и нет. [/quote] Да, да и да - говорю я (не о мертвых душах!). Наши мнения равноценны - или у нас Нооген? Эуг Белл И еще скажу, что умение видеть в человеке (в принципе - в любом, но если не выходит, то во многих) не пустоту, а душу и индивидуальность - имхо, есть настоящее "наполнение", которого и вам всем желаю. Согласно принципам эвдемонизма, которых я придерживаюсь, глубинные цели ЛЮБОГО человека прекрасны, и состоят в том, что он в глубине всегда стремится к счастью. Только лишь невежество и жизненные травмы могут сильно трансформировать и сузить этот первоначальный порыв. Но каждый способен к более глубокому проявлению своих глубинных желаний, даже тот, кто ненавидит "море человеческих душ", как Чойо Чагас. Даже на КЗ это понимали, когда (в самом начале пути говорили: "В каждом человеке Солнце"; потом перестали почему-то). Начало формы Трак Тор Подчеркиваю: не надо осуществлять подмен, Чойо Чагас - отрицательный герой художественного произведения, что не мешает автору высказывать некоторые спорные мысли от его имени (надо про партцензуру объяснять?). Тема в основном не о душе, а о пресловутом выходе из инферно (это только для краткости, поскольку мы на литературоведческом форуме, посвященном Ефремову). Даркфайровская Чеди не смогла дать удовлетворительного ответа на этот вопрос Эуг Белл А, Олег, есть Правила. Причем здесь "даю-не даю" согласие? [quote]цитата:5. Нельзя пропагандировать взгляды, по которым радость одних строится на горе других. [/quote] Ты совершил ошибку: воскресил "мертвецов". Не хочешь в этом признаваться, конечно. Разделил человечество на две части: "пустые души" и "наполненные души". Соответственно предполагается пропаганда построить счастье "наполненных душ" на горе и даже смерти "пустых". В этой ситуации - я, конечно, - на стороне ПУСТЫХ. Я утверждаю, что если так, то я - ПУСТАЯ душа. И с "наполненными душами", которые стремятся меня придушить, буду бороться всеми доступными мне методами. В том числе - как администратор. Так что тема доживает последние часы. Или ты мне и окружающим докажешь, что не воскресил "живых мертвецов". Но под пляску нас, живых трупов, это сделать будет трудно! Кстати, в моей семье три автомобиля, дети частично занимаются бизнесом, частично собираются это делать. Так что фактически здесь прозвучало еще и оскорбление в мой адрес, а также и даже угроза. ЭТО БЫЛ КЛЮЧЕВОЙ МОМЕНТ. И если бы он повторился, моя реакция была бы прежней. Через некоторое время после этих разборок я ушел.
Ответов - 2
Евгений Беляков: Приведу еще коммент Дмитрюка (СтранникД) на самой первой странице дискуссии. Дальше до конца поста - этот самый комментарий. Трак Тор пишет: цитата: море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки А ведь прав Чойо Чагас (Ефремов)! Как это и не печально, но "пустых душ" в наше время действительно море, я бы даже сказал океан! Это полное бездушье западной цивилизации, как это ни печально признавать, ведет только к первому (или второму) варианту развития событий, о котором писал А.К. : А.К. пишет: цитата: из которого возможны три выхода: (1) упадок цивилизации, (2) тоже упадок с последующим циклическим повторением пройденного ("Гимн Лейбовицу" его заинтересовал ещё и как гиперболизированная иллюстрация такого сценария), (3) более-менее благополучный исход и преодоление проблем человечества, окончание ЭРМ. Смысл своей жизни и творчества он видел в том, чтобы способствовать третьему варианту, и - я уверен - как романтик, он в глубине души верил именно в третий вариант. Ефремов, как романтик, верил в третий вариант (я тоже романтик в душе, но давно в него не верю), но этому варианту суждено воплотиться когда-нибудь в жизнь только через тотальное уничтожение "моря пустых душ" (либо, как у Ефремова через рождение нового Торманса, и таким образом очищение Земли от бездушья). Только тогда, возможно, мертвые воды сменит новый чистый пробившийся родник. И этот родник будет рожден уже не на Западе, а на Востоке, где еще сохранились крупицы духовности, не уничтоженные эгоистической тупостью потребительства.
Евгений Беляков: Так что можно длительное время общаться с людьми в письмах, чувствовать близость, духовное единство... А потом понять, что ничего этого нет... Эта тема - не для дискуссии. Примите это как некие факты сложной идеологической жизни эпохи ЭРМ. А вот что ответила Фай Родис на слова Чагаса. Какой вы историк, если не понимаете, что море пустых душ разлилось по планете, выпив, обожрав, истоптав все ее уголки! Фай Родис уже успокоилась. - Известно ли вам, что мозг человека обладает замечательной способностью исправлять искажения внешнего мира, не только визуальные, но и мыслительные, возникающие из-за искривления законов природы в неправильно устроенном обществе? Мозг борется с дисторсией, выправляя ее в сторону прекрасного, спокойного, доброго. Я говорю, разумеется, о нормальных людях, а не о психопатах с комплексом неполноценности. Разве вам не знакомо, что лица людей издалека всегда красивы, а чужая жизнь, увиденная со стороны, представляется интересной и значительной? Следовательно, в каждом человеке заложены мечты о прекрасном, сформировавшиеся за тысячи поколений, и подсознание ведет нас сильнее в сторону добра, чем это мы сами думаем. Как же можно говорить о людях, как о мусоре истории? По сути - вот и все. Это объясняет, почему я до сих пор не могу считать МЕ (где остались как раз только Трак Тор и СтранникД) ефремовским форумом).
полная версия страницы