Форум » Материалы к философии Ефремова » Этика Ефремова у А.Козловича » Ответить
Этика Ефремова у А.Козловича
Евгений Беляков: Вот что пишет Андрей по поводу ЭТИКИ ИАЕ. [quote]Alex Dragon пишет: цитата: Этика Ефремова более чем очевидна и без всяких шифровок. Этика Ефремова совершенно не очевидна. Не очевидно даже, что он предложил новую этику не имеющую никакого отношения ни к десяти заповедям, ни к моральному кодексу строителя коммунизма. И, тем не менее, то, что он предложил новую этику понятно, хотя бы потому, что: 1. Обман во имя правды и красоты, скажем так. 2. Использование в системе нравственности второго закона Ньютона. 3. "Руководствуясь достойными намерениями я смею всё". А это кстати, если использовать выражение Сат-Ока, иезуитсво чистой воды. От начало и до конца противречат современным этикам, их основных две, как я уже упоминал. У Ефремова вообще очень много не очевидного.[/quote] Драгон сел в лужу, похоже он даже не читал ЧБ. А если читал, то - по диагонали и ни во что не вдумывался.
Ответов - 84, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Евгений Беляков: современные этики точно не позволят нам приблизить мир "Туманности...", напротив, они усиливают власть "манкуртов", ведут к их доминанте. Кстати тезис о "хрустальном потоке" не просто противоречит современным этикам, а с их позиций архи аморален. Андрей! Мир "Туманности" строится на этике, которую ты описал или это - вариант переходной этики, необходимой для построения такого мира? Я думаю - второе. И на "Темном Пламени" собраны люди двух "сортов" (и не случайно): те, кто ориентируется на этику мира "Туманности", где, скажем, ложь невозможна, даже физически воспринимается как нечто очень болезненное (Чеди Даан), и сторонников переходной этики в мире Торманса: Фай Родис, Гриф Рифт и другие. Это первый вопрос. Второй: как в переходной этике трактовать идею Самопожертвования? Я помню, что ты писал, что жертва ничего не дает, и по этой причине ты говорил, что на Тормансе не погиб никто из землян. Ты и сейчас сторонник такой точки зрения?
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: и по этой причине ты говорил, что на Тормансе не погиб никто из землян. Поясните. А куда делись (и каким образом делись) те герои, которых мы считаем очевидно погибшими по сюжету? (более или менее понятно с Фай Родис, хотя тоже не до конца, - а тройка, отправившаяся в Хвостовое полушарие?)
Андрей Козлович: Евгений Беляков пишет: Я помню, что ты писал, что жертва ничего не дает, и по этой причине ты говорил, что на Тормансе не погиб никто из землян. Я не так говорил, я говорил, более эффективным было инсценировать жертву, но остаться в живых, и остаться на Тормансе. Один к одному как сделал в Библии Иисус Христос. Фай, ведь, не случайно так внешне похожа на Иисуса. Сергей Л. пишет: Поясните. А куда делись (и каким образом делись) те герои, которых мы считаем очевидно погибшими по сюжету? (более или менее понятно с Фай Родис, хотя тоже не до конца, - а тройка, отправившаяся в Хвостовое полушарие?) Я считаю, что это были операции внедрения и прикрытия, "Серым Ангелам" нужна была помощь, после того как звездолёт уйдёт. Кроме Фай, Норина и группы Тивисы, я думаю, что на Тормансе осталась ещё и Эвиза, там остался её СДФ, кроме того, она очень нужна как прирождённая убийца, причём, убийца методом Шерон Стоун, я считаю, что она инкарнация Эрис. Фай, кстати, я тоже считаю прирождённой убийцей, я считаю, что она инкарнация Таис, но её специализация массовые убийства, как в Персеполисе, а Эвизы индивидуальные. А воскрешение у писателей членов "Диска" норма, яркие примеры Остап Бендер в "Золотом телёнке" и Гендальф во "Властелине колец", как писали Бузиновские, цитирую по памяти: "Отрицательный финал у "дисковцев", на самом деле положительный".
Сергей Л.: Ну, в Библии Христос не инсценировал жертву, а реально умирал. Иначе Евангелие не имело бы никакого смысла и влияния, боюсь, тоже. Поясните: чем Фай похожа на Иисуса? :)
Андрей Козлович: Сергей Л. пишет: Ну, в Библии Христос не инсценировал жертву, а реально умирал. Иначе Евангелие не имело бы никакого смысла и влияния, боюсь, тоже. Чем реальная смерть, при возможности воскреснуть, отличается от инсценировки? Сергей Л. пишет: Поясните: чем Фай похожа на Иисуса? :) Помните "Код да Винчи"?! Вот Иисус Христос Вот Мона Лиза А вот картина Тищенко "Таис в Египте", повторяю, я считаю Таис и Фай инкарнациями одной женщины, и вообще я представляю её такой:
Сергей Л.: Допустим, между лицом Иисуса и лицом Моны Лизы есть сходство. Не спорю, что лица Таис и Фай Родис тоже были очень сходны. Но между лицами пар Иисуса - Моны Лизы и Таис - Фай я никакого заметного сходства не нахожу.
Андрей Козлович: На мой взгляд оно очевидно. Добавьте, что экипаж "Тёмного Пламени" 13 человек, или Фай и 12 апостолов. Только она не христианский Христос, а гностический. Кстати, Вы знакомы с романами ученика И. Ефремова - Олеся Бердника "Звёздный корсар" и "Камертон Дажбога"?
Сергей Л.: Андрей, не спорю об апостольской символике у Ефремова. Гностический - это важное уточнение. Христос у гностиков - это другой принцип, нежели в собственно христианстве. Если же Вы намерены доказать сходства лиц, то лучше подобрать другую картинку с Таис (Фай). Здесь - ну никак не получается.
Сергей Л.: Да, Андрей, знаком, "Звёздный корсар" я читал, "Камертон" - ещё нет.
Сергей Л.: Андрей Козлович пишет: Чем реальная смерть, при возможности воскреснуть, отличается от инсценировки? Тем, что она всё-таки реальна.
Евгений Беляков: Реальна? Хм. Но это утверждение противоречит догмату о Троице. Как может реально умереть одно из лиц Троицы, а остальные останутся живы? Это очень странное представление))). Мог ли Иисус НЕ воскреснуть? Но тогда Он был бы смертным, так как люди отличаются от Бога тем, что они смертны. Или надо сказать, что Иисус был всего лишь частью Бога, как, например, у меня есть рука - моя часть. Если мне отрубят руку, то я не умру. И тогда ни о каком вочеловечивании Бога говорить нельзя. В любом случае, Иисус должен был знать о Своем воскресении (да Он об этом и говорит: "Разрушу Храм и в три дня построю". Это не смерть, а глубокий обморок на несколько часов.
Евгений Беляков: Вопрос, однако в другом. КАКИМ ОБРАЗОМ СМЕРТНАЯ ЖЕРТВА МОГЛА ОКАЗАТЬСЯ ДЕЙСТВЕННЫМ СРЕДСТВОМ (В СЛУЧАЕ ТОРМАНСА)? Это мне не совсем ясно. Зачем??? Этот вопрос мне задали на одном форуме, и я не смог ответить.
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: Но это утверждение противоречит догмату о Троице. Как может реально умереть одно из лиц Троицы, а остальные останутся живы? Это очень странное представление))). Тем не менее, этот вопрос глубоко и детально проработан в христианском богословии - православном, католическом, протестантском. И на него получены исчерпывающие (в соответствующих парадигмах) ответы. Я не имею сейчас возможности дать развёрнутую богословскую трактовку смерти и Воскресения Христа, упомяну лишь, что Он сочетал божественную и человеческую природы. Благодаря второй Он умер, благодаря первой - воскрес. Понятно, что для нас, дилетантов в христианском богословии, это выглядит более чем странно, потому что непривычно, не имеет аналогов в нашем опыте и образовании. И тем в большей степени, чем более мы - дилетанты. Так что путь здесь один, как и в любых других областях знания: хочешь узнать и понять - учи материальную часть.
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: КАКИМ ОБРАЗОМ СМЕРТНАЯ ЖЕРТВА МОГЛА ОКАЗАТЬСЯ ДЕЙСТВЕННЫМ СРЕДСТВОМ (В СЛУЧАЕ ТОРМАНСА)? Это мне не совсем ясно. Зачем??? В случае Торманса всё-таки имел место не Спаситель Христос, а люди, с их, пусть большими, но человеческими и потому ограниченными возможностями. И здесь я согласен с вами, что слепо подражать Христу было бы неразумно. Надо было искать человеческий путь - не забывая основ христианской этики.
Евгений Беляков: Сергей Л. пишет: И на него получены исчерпывающие (в соответствующих парадигмах) ответы. Но есть элементарная логика. Например, если есть теорема Пифагора, которую может понять пятиклассник, то бессмысленно говорить о каких-то колоссальных обширных математических теориях, которые доказывали, что она не верна. Она верна (в евклидовой геометрии) и баста. Единственный способ - сказать, что применение логики в таких вопросах неуместно, т.к. Бог выше логики. Но тогда и все мышление придется отвергнуть - в самом деле, почему бы и нет? Однако, как я видел, юродивые (то есть обоженные люди) как раз очень логичны, и в отсутствии логики и ума их обвиняют те, кто сам не хочет мыслить абсолютно логично). Теорема Пиагора НЕ ВЕРНА, потому что это - ТАИНСТВО. Секта отрицателей теоремы Пифагора заявит, что ее преподавание оскорбляет их религиозные чувства!
Евгений Беляков: И все-таки, друзья, попробуйте объяснить, ЗАЧЕМ Фай Родис кончает собой (то, что это было самоубийство, надеюсь, ни у кого здесь не вызывает сомнения)?
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: Единственный способ - сказать, что применение логики в таких вопросах неуместно, т.к. Бог выше логики. Но тогда и все мышление придется отвергнуть - в самом деле, почему бы и нет? Однако, как я видел, юродивые (то есть обоженные люди) как раз очень логичны, и в отсутствии логики и ума их обвиняют те, кто сам не хочет мыслить абсолютно логично). Евгений, христианское богословие вполне логично. Причём католические и протестантские богословы особенно гордятся своей логикой рассуждений, восходящей ещё к Аристотелю. Если вы хотите разобраться в вопросе логики догмата о смерти и воскресении Христа, то имеет смысл обратиться к богословским текстам или / и к консультанту-специалисту - благо Интернет сейчас предоставляет большие возможности для этого. Я думаю, вы очень хорошо привели пример юродства. Внешнюю парадоксальность христианских догматов характеризует глубокий и стройный смысл, который сразу схватывается абсолютно логичным сознанием этих святых. Попытки же высмеять что-то, не разобравшись, как раз не вполне уместны, не так ли? Давайте же не будем становиться на осуждаемый вами тупиковый путь "неразумных драконов" :)
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: И все-таки, друзья, попробуйте объяснить, ЗАЧЕМ Фай Родис кончает собой (то, что это было самоубийство, надеюсь, ни у кого здесь не вызывает сомнения)? Вызывает. Пару-тройку месяцев назад мы с вами здесь обсуждали этот вопрос (правда, вскользь), и я высказал свою готовность согласиться с мыслями Андрея, что это могло быть инсценировкой Фай с целью остаться и скрыто руководить дальнейшим преображением планеты.
Евгений Беляков: Никаких попыток "высмеивания" нет. К тому же это не очень хорошо, что современные христиане так болезненно реагируют на любые шутки. В ФБ я с возмущением увидел, что еще одного парня отдают под суд за шутку. Как бы, было бы интересно понять, юродивые реагировали бы на попытку их высмеять? А наверняка такие попытки были. Шутка, как говорится, это есть хотя бы отчасти шутка. Но отчасти и не шутка. И обычно, или почти всегда шутка в своей нешуточной части указывает на реальные недостатки. И всегда стоит разобраться, что в шутке есть правда. Кто боится шуток, тот боится увидеть себя как такового. Мусульмане обещали убить карикатуриста, который изобразил Магомета, в чалме которого была бомба. И тем самым просто ярко доказали, что карикатура справедлива. Девочки, которые пели песни в ХХС, пели о погонах под священнической одеждой г-на Гундяева. Но он БЫЛ некогда агентом КГБ. Я знаю это от людей, которые самолично знакомились с этими документами. Кроме того, реакция Гундяева на эту всю историю с Пусси Райт сама ДОКАЗЫВАЕТ, что это так. Человеку бросили обвинение в лицо. И он поспособствовал, чтобы их упрятали за решетку и запугали. И шуток уже больше никаких нет. В ХХС была САТИРА, а теперь уже никакой сатиры, а голая, позорная правда.
Евгений Беляков: Но вышесказанное, конечно, офтоп. По моему вопросу я попробую высказать свою точку зрения. Фай Родис покончила собой, потому что она не хотела попасть в плен и быть замученной. Но Ефремов активно настаивает, что она МОГЛА противостоять убийцам. Во-первых, возможности 9-ножки таковы, что просто резкий ультразвук мог обездвижить нападавших. Кроме того, надо принять во внимание невообразимые суггестивные способности ай Родис. Она бы и полк солдат остановила (об этом, кстати, говорили и космонавты в Кин-Нан-Те, типа, жаль, что нет Фай Родис, она бы нас спасла, ИАЕ за язык никто не тянул). Она уже демонстрировала свои способности на примере стражников Чойо Чагаса. Так вот Фай Родис по какой-то причине не стала сопротивляться. Это нужно было ей. Зачем? Ну вот представьте себе эту ситуацию. Как это все воспринимают тормансианцы? На их планету прилетает корабль с другой звезды, показывает жизнь совсем другого уровня и морали. Зажигает в них мечту. И вдруг выясняется, что тормансианские власти УБИЛИ руководительницу полета землян. Представьте, насколько мощный это удар по мозгам. Вера в Совет Мудрейших немедленно делает даун. Это был бы (как считает Ефремов) мощный психологический толчок, который должен привести к революционным преобразованиям. А теперь - вариант Христа.... Совершенно то же самое! Власти казнили Человека, который обладал мощью, позволяющей ему летать, ходить по воде, управлять урожаями, даже оживлять умерших недавно людей. Все это делал Иисус Христос. Человек, провозгласивший мир без насилия, от которого все страдали. И это вызвало бы новый революционный взрыв. Но не вызвало. Почему?
Евгений Беляков: 7 числа было затмение луны. Невозможно верить никаким документам о Христе. Однако есть одно определенное событие, которое заставляет меня не сомневаться в том, что произошло в Иерусалиме. Это все описал в своей книге Эрих Церен. Книга называется "Лунный бог", и я предлагаю вам с ней ознакомиться. Событие, о котором идет речь, - лунное затмение (кровавое, то есть полностью затмившаяся Луна приобретала кроваво-красный цвет), произошедшее в 33 г. н.э. Причем дата затмения совпадала с иудейской пасхой. Этот праздник был посвящен жертвоприношению Авраамом своего сына Богу. Количество совпадений - зашкаливает. Так почему же все-таки никакого революционного взрыва в Иерусалиме не последовало?
Андрей Козлович: Евгений Беляков пишет: И все-таки, друзья, попробуйте объяснить, ЗАЧЕМ ай Родис кончает собой (то, что это было самоубийство, надеюсь, ни у кого здесь не вызывает сомнения)? Женя, повторяю, я не просто сомневаюсь, а УБЕЖДЁН, что это была инсценировка самоубийства! В нём не было абсолютно никакого смысла даже с позиций современной этики, этика же землян ЭВР НАМНОГО БОЛЕЕ ЖЕСТОКА, ЧЕМ СОВРЕМЕННАЯ! Но этого, почему-то, никто не хочет понять, все, уже столько десятилетий, несут полную ахинею - "Ефремов - великий гуманист!", и, подразумевается, что он по гуманизму превосходит самого Христа. А он и близко не гуманист, его высший идеал: мера - красота - целесообразность, что в его толковании слова синонимы. Вот это тебе и нужно понять, тем более, что многое ты уже понял, в частности, насколько близко творчество Ефремова и Бердника. Когда ты, наконец, "врубишься", тогда тебе станет "ясно, как божий пень", что ни Фай, ни группа Тивисы, в тех обстоятельствах, погибнуть НЕ МОГЛИ. Не могли, хотя бы потому, что их гибель противоречит "Второму (Третьему) закону Ньютона в социальных отношениях". То же, кстати, интересный вопрос, почему он называет этот закон то вторым, то третьим. Сергей, вот мой перевод на русский язык "Камертона Дажбога", он, конечно, не профессиональный, но другого, пока и увы, нет в природе http://ariston777.kamrbb.ru/?x=read&razdel=22&tema=3# http://ariston777.kamrbb.ru/?x=read&razdel=22&tema=23#
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: И это вызвало бы новый революционный взрыв. Но не вызвало. Почему? Евгений, здесь надо внимательно читать Евангелие. Убийство Христа (я предпочитаю этот термин термину "казнь") было не просто политическим и религиозным убийством - ему предшествовала и сопутствовала кампания дискредитации Иисуса. Краткая, но очень мощная. То есть Иисус Христос в глазах большинства народа был "к злодеям причтён", и к тому же лишён атрибутов Своей божественной силы и власти. Говоря современным языком, первосвященники и фарисеи (они были политическими противниками, но ради такой цели объединились) подвергли Христа "чёрному пиару", и на тот момент успешно: Иисус Христос был казнён не просто с согласия, а по прямому и активному ТРЕБОВАНИЮ большинства народа, единогласно выраженному толпой на суде над ним, и даже ВОПРЕКИ воле и позиции судьи - прокуратора Понтия Пилата. Конечно, Господь осознанно и намеренно "подставился" под удар, как до него - Сократ в Афинах, тем самым подыграв своим обвинителям. Но это не отменяет того факта, что глас народа был "Распни его!" Так что там никакой революции логически быть не могло. Она могла бы быть, если бы распяли не Христа, а бунтовщика и политического экстремиста Варавву. И сам Христос категорически не хотел таких революций. Совсем иное дело - с Фай Родис. Там не было никакой, даже управляемой, демократии, а всё было совершено в худших традициях спецслужб. Тоже политическое убийство, только вполне келейное и даже секретное. Я уже писал вам как-то, что Чойо Чагасу УБИЙСТВО Родис было, на мой взгляд, совершенно не нужно и невыгодно - она была нужна ему живой. Но вот "товарищи по партии" внесли свои инфернальные коррективы.
Сергей Л.: Андрей, спасибо большое за ссылки! Буду читать постепенно. Андрей Козлович пишет: А он и близко не гуманист, его высший идеал: мера - красота - целесообразность, что в его толковании слова синонимы. Да, в том смысле, что Ефремов - человек мужественной и несентиментальной жизненности. Это, конечно, не значит, что он приветствует смерть и мучения или мирится с ними. Это означает, что он не считает стереотипно понимаемую гуманность абсолютом, не возводит её в ранг непререкаемого принципа. Для него она имеет смысл именно в связи с движением к "мере - красоте - целесообразности". И всё же гуманность для Ефремова очень важна. Иначе он не вступался бы за страдавших и страдающих (причём не только людей, но и животных - с начала времён). Не мечтал бы вырвать планету и Вселенную из инферно. Да и просто, наверное, не был бы добрейшим (без лишней сентиментальности) человеком, помогавшим многим и многим.
Сергей Л.: Андрей Козлович пишет: В нём не было абсолютно никакого смысла даже с позиций современной этики, этика же землян ЭВР НАМНОГО БОЛЕЕ ЖЕСТОКА, ЧЕМ СОВРЕМЕННАЯ! Андрей, 1) какую из современных этик вы имеете в виду, и вообще уточните, пожалуйста, это положение; 2) жестокость этики ЭВР - в чём она заключается?
Евгений Беляков: Я думаю, Сергей, для вас будет очень необычной и непривычной моя трактовка и ответ, почему народ не восстал. Во-первых, я не вижу никакой пиар-компании. С народом же поступили весьма жестоко. Пилат предложил им простую дилемму: либо Иисус (Божий Сын, титул царя из рода Давида), либо Вар Авва, и все понимали, что Вар Авва - это означает "сын СВОЕГО отца". Поскольку все они были рождены своим отцом, это означало, что казнены будут все жители Иерусалима. И не доверять Пилату, доказавшему свою звериную жестокость не раз, не было никаких оснований. Так вот. "Там тоже не дураки сидят". Когда Иисус был распят на Голгофе, в тот день иудейской пасхи на небе встала кровавая луна - произошло полное лунное затмение. И бунт уже начинался (на что и рассчитывал Иисус). Но Иисус считал, что Он умрет на кресте без всякого воскресения (что логично - и это я выше пытался показать)
Евгений Беляков: Однако ВСЕ герои мифов воскресали на третий день. А Пилату совершенно не хотелось устраивать "кровавое воскресение" в Иерусалиме (его живоглотские подвиги уже дошли до Рима и вызвали гнев Тиберия; то есть Пилат еле держался на должности). И вот Пилат придумал. Он объявил, что Иисус - воскрес (как и положено). Он разыграл воскресение Христа, приставил солдат, запугал Марию Магдалину или подсунул ей актера... А ученики были готовы в горе поверить чему угодно. Но после того, как народ узнал, что Иисус жив, только скрывается, у него из-под ног был выбит мотив для бунта. И люди успокоились. Сергей, вы можете не соглашаться, но именно такая "концепция" решает ряд поистине неразрешимых вопросов богословия. Например, почему Иисус так похож на всех древних богов, которые умирали и воскресали. На этот вопрос нет убедительного ответа. Более того, я думаю, я сейчас едва ли не первый высказываю эту идею. Вы можете не соглашаться, но должны признать право на существование такой трактовки.
Евгений Беляков: Андрей! Фай Родис (если она что-то разыграла) разыграла не самоубийство, а свое убийство. Тормансианский народ совершенно не понимал, могла она оказать сопротивление или нет. И считал, что ее попросту убили. Сомневаться в этом могли только лишь земляне-астронавты. Однако тоже только лишь сомневаться. Дальше понятно. Чойо Чагас вышел из подземелья, обнаружил, что его любимую убили и осуществил (руками своей тайной команды убийц, Серых Ангелов) месть за неё. После этого он принялся осуществлять ту программу, на которую его "запрограммировала" Фай Родис.
Евгений Беляков: Нет! Этика Фай Родис не была более жестокой, чем традиционные взгляды сейчас. Хотя в ней и было заметно наличие черт социального и межличностного врача-хирурга. Но она четко знала: если определенных действий не произвести, последствия будут гораздо более жестокими. Просто ее действия основаны были на ЗНАНИИ, которого у нас нет.
Андрей Козлович: Сергей Л. пишет: Для него она имеет смысл именно в связи с движением к "мере - красоте - целесообразности". И всё же гуманность для Ефремова очень важна. Иначе он не вступался бы за страдавших и страдающих (причём не только людей, но и животных - с начала времён). Не мечтал бы вырвать планету и Вселенную из инферно. Да и просто, наверное, не был бы добрейшим (без лишней сентиментальности) человеком, помогавшим многим и многим. Она вообще для него не имеет никакого смысла. С позиций концепции Ефремова гуманизма - атигуманизма, добра и зла и т.д., называйте эти биполярные понятия как хотите, не существует в природе, это социально-психологические химеры выдуманные людьми. Поскольку нет ни одного критерия позволяющего достоверно доказать - вот это в любых обстоятельствах добро, а вот это в любых обстоятельствах зло, с его точки зрения нужно: "всегда идти срединным путем между двумя крайностями, между добром и злом, между светом и тенью, ибо все в мире меняется со временем. То, что хорошо, становится плохим, и, наоборот, зло оборачивается добром". Это из ТАф. В отличие от меры - красоты - целесообразности, вот она поддаётся объективному исследованию. Ноосферная цивилизация, стала ноосферной цивилизацией, по Ефремову, когда "познала меру", то есть, когда отказалась от социально-психологических химер: добра и зла, поняв, что они не несут ничего кроме вреда, поскольку на каждом шагу заставляют переступать грань меры. Сергей Л. пишет: Андрей, 1) какую из современных этик вы имеете в виду, и вообще уточните, пожалуйста, это положение; Постхристианскую. И не важно какую, либеральную или "Моральный кодекс строителя коммунизма", обе концепции дериваты христианства и высшим идеалом считают гуманизм, не абсолютизируя его до "непротивления злу насилием", но, по Ефремову, существенно переступая грань меры в этом вопросе, что и рождает ряд в принципе неискоренимых пороков современного общества, например, коррупцию и организованную преступность. У Ефремова рецепт борьбы с этим явлениями предельно конкретен: "Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: «Мне отмщение, и аз воздам!» — быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи «змееносцев» и их подручных — палачей «лиловых», тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев". И Ефремов здесь далеко не случайно подчеркнул, что это точка зрения "Серых Ангелов", то есть тех, кто так же как и указанные люди в ТАф, изначально отвергают как добро, так и зло. Это важно подчеркнуть, поскольку Женя долго утверждал, что "Серые Ангелы" "подстава падла-йога Чагаса", а не действительно та сила которая преобразила Торманс, ну, а, в своё время, и Землю. Это краеугольный камень концепции Ефремова, не знаю понял это уже Женя, или ещё нет - вырвать мир из инферно под силу только тем, кто отказался от добра и зла и познал меру. Сергей Л. пишет: 2) жестокость этики ЭВР - в чём она заключается? Ну, по-сути, уже ответил. Дублирую: "Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия"! Евгений Беляков пишет: Тормансианский народ совершенно не понимал, могла она оказать сопротивление или нет. И считал, что ее попросту убили. Сомневаться в этом могли только лишь земляне-астронавты. Однако тоже только лишь сомневаться. Вот опять ты ещё и близко "не врубился"! Народу и не надо было на первом этапе знать правду, зато её надо было знать "Серым Ангелам", а, в нужное время, когда они станут: "Не менее могучи, пусть с незаметной, теневой стороны жизни, чем олицетворяющее беззаконие олигархическое государство", они сделают её и достоянием народа. А ИКП и ДПА, плюс пробуждение у них оставшимися шестью землянами СПЛ, позволит им достичь этого весьма быстро. Самое же главное, я тебе уже 1000 раз говорил, без пробуждения СПЛ Ноосферная революция на Тормансе невозможна, поскольку у олигархии СПЛ уже были пробуждены, Торманс именно поэтому и смог состояться как мир-коллапсар, поскольку СПЛ у высшей тормансианской элиты были пробуждены. Полная аналогия в системой Ара Бердника, только у него это произошло в масштабе всей нашей вселенной, вернее, вселенных, впрочем, ты знаешь моё мнение, думаю, у Ефремова тоже, только он куда менее откровенен, чем Бердник. Думаю, уроборос далеко не случайно символ Торманса. Надеюсь, помнишь, что он символ всей нашей замкнутой на себя вселенной-коллапсара?! Евгений Беляков пишет: Дальше понятно. Чойо Чагас вышел из подземелья, обнаружил, что его любимую убили и осуществил (руками своей тайной команды убийц, Серых Ангелов) месть за неё. Ага. То есть ты продолжаешь считать "Серых Ангелов" особой спецслужбой. Ещё раз, они не могут ею быть, поскольку, по Ефремову, только отказавшись от добра и зла можно победить инферно, а вот Чагас об этом не то, что не знал, но и понятие не имел. И Фай сделал всё, что бы он этого так и "не просёк". И пока ты не поймёшь, что: "пистон - аристон" у Ефремова главное, ты будешь продолжать наваливать эти горы заблуждений. Евгений Беляков пишет: После этого он принялся осуществлять ту программу, на которую его "запрограммировала" Фай Родис. Это какую, на то, что бы он вначале уничтожил Землю, а потом систему ВК в целом?! Помниться это тоже твоя мысль, а другой не припоминаю. Если она есть, поделись. Евгений Беляков пишет: Нет! Этика Фай Родис не была более жестокой, чем традиционные взгляды сейчас. Ну, ты даёшь! То есть, современная этика тоже исходит из принципа: "Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё!"?!
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: Во-первых, я не вижу никакой пиар-компании. А зря. Ведь "Первосвященники и книжники собрались, ища Его погубить". И придумали, как. Подумайте сами: те же люди, которые меньше недели назад кричали Иисусу, въезжавшему в Иерусалим: "Осанна сыну Давидову!", на суде Пилата все как один требуют "Распни Его!" Основательная пропагандистская работа была проведена с массами. Евгений Беляков пишет: С народом же поступили весьма жестоко. Пилат предложил им простую дилемму: либо Иисус (Божий Сын, титул царя из рода Давида), либо Вар Авва, и все понимали, что Вар Авва - это означает "сын СВОЕГО отца". Поскольку все они были рождены своим отцом, это означало, что казнены будут все жители Иерусалима. И не доверять Пилату, доказавшему свою звериную жестокость не раз, не было никаких оснований. Только непонятно, зачем это было Пилату. За это Тиберий бы точно по головке не погладил - тем более, что на Пилата сигналы уже поступали. Да и просто глупо такие вещи делать без очень веского основания. Пилат не был глуп. Евгений Беляков пишет: И бунт уже начинался (на что и рассчитывал Иисус). Но Иисус считал, что Он умрет на кресте без всякого воскресения (что логично - и это я выше пытался показать) Иисусу никакой бунт был не нужен, совсем наоборот - он ясно сказал: "Царство Моё не от мира сего". То, что Он считал, что умрёт без воскресения - скорее всего, так и было. Особенно когда почувствовал свою богооставленность. Евгений Беляков пишет: А Пилату совершенно не хотелось устраивать "кровавое воскресение" в Иерусалиме (его живоглотские подвиги уже дошли до Рима и вызвали гнев Тиберия; то есть Пилат еле держался на должности). Так хотелось или не хотелось? У вас получается, что в день суда - хотелось, а два дня спустя - уже категорически нет. Давайте определимся. И вот Пилат придумал. Он объявил, что Иисус - воскрес (как и положено). Он разыграл воскресение Христа, приставил солдат, запугал Марию Магдалину или подсунул ей актера... А ученики были готовы в горе поверить чему угодно. Но после того, как народ узнал, что Иисус жив, только скрывается, у него из-под ног был выбит мотив для бунта. И люди успокоились. А какое отношение вообще здесь одно имеет к другому? Народ требовал смерти Иисуса - народ её получил. И никто не пытался не то что Его спасать, но даже - за редким исключением - просто посочувствовать. Конечно, социальные настроения бывают очень переменчивы, но бунтовать ИЗ-ЗА КАЗНИ ИИСУСА в Иерусалиме, согласно источникам, никто не собирался. Великая Суббота прошла на редкость спокойно. Евгений Беляков пишет: И вот Пилат придумал. Он объявил, что Иисус - воскрес (как и положено). Он разыграл воскресение Христа, приставил солдат, запугал Марию Магдалину или подсунул ей актера... А ученики были готовы в горе поверить чему угодно. Но после того, как народ узнал, что Иисус жив, только скрывается, у него из-под ног был выбит мотив для бунта. И люди успокоились. Ну и зачем было всё это делать Пилату - в свете предыдущих моих доводов? Напротив, для него источником проблем, возбуждавшим народ то за, то против Себя, был как раз ЖИВОЙ Иисус. А уж воскресший стал бы (и стал) просто "бомбой". Евгений, Ваша концепция, безусловно, имеет право на существование. Но, на мой взгляд, она не выдерживает ни логической, ни фактологической (по источникам) проверки. Незнание темы не есть аргумент. Можно, конечно, объявить все источники недостоверными - но это уже фоменковщина получается и полный произвол в мыслях.
Сергей Л.: Андрей, Ваша идея для меня понятна. Андрей Козлович пишет: С позиций концепции Ефремова гуманизма - атигуманизма, добра и зла и т.д., называйте эти биполярные понятия как хотите, не существует в природе, это социально-психологические химеры выдуманные людьми. Поскольку нет ни одного критерия позволяющего достоверно доказать - вот это в любых обстоятельствах добро, а вот это в любых обстоятельствах зло, с его точки зрения нужно: "всегда идти срединным путем между двумя крайностями, между добром и злом, между светом и тенью, ибо все в мире меняется со временем. То, что хорошо, становится плохим, и, наоборот, зло оборачивается добром". Это из ТАф. Здесь вопрос: Ефремов исследовал эту концепцию в художественной форме, доведя её до логического завершения в диалогах своих героев. Это был один из его мощных мысленных экспериментов. Но вот остановился ли он на ней сам? Счёл ли он, что нашёл таким образом конечную истину? Мы не знаем. Вы полагаете, что да. Я готов согласиться, что к этой "истине" пришёл Бердник - поэт, мифотворец и идеолог по натуре. Но Ефремов - именно учёный, для которого, как для подлинного учёного, окончательных истин не существует. И потому я далеко не уверен, что здесь мы слышим голос самого Ефремова.
Андрей Козлович: Сергей Л. пишет: Но Ефремов - именно учёный, для которого, как для подлинного учёного, окончательных истин не существует. И потому я далеко не уверен, что здесь мы слышим голос самого Ефремова. Нет, для учёного существуют окончательные истины, только в науке их так никто не называет, а их называют объективным знанием. Я сознательно изучаю концепцию Ефремова больше двадцати лет, и все "непонятки" в его произведениях, которых более, чем достаточно становятся на свои места, если исходить из того, что он выполнил завет В.И. Вернадского - нашёл идеал более высокий чем любовь к человеку - гуманизм. В.И. Вернадский писал: "Любовь к человечеству – маленький идеал, когда живёшь в космосе. Он охватывает слишком узкую базу жизни". Но это краткая цитата, полностью она выглядит так: «У лучших людей были идеалом любовь к человеку и к страждущему. Во имя этого вырос социализм. Проповедь его проводилась среди тех, которые страдали. Для них элемента любви не было. Осталась только схема лучшей жизни, т. е. такой, которая была не доступна этим людям, а доступна другим. Для искренних и глубоких вождей социализма и для его подвижников жизнь этих людей, которая явилась идеалом их сторонников «социалистов», была чужда и противна. Но именно её они и проводили своим усилием внедрить социализм. Любовь к человечеству – маленький идеал, когда живёшь в космосе. Он охватывает слишком узкую базу жизни. Им нельзя охватить то, что является самой основой жизни, то, из-за чего стоит жить. Социализм основан на известном состоянии техники. Учёный стремится зайти за её пределы. Овладеть источниками энергии, сделать их доступными всем людям, избавить их от элементарного голода и холода можно иным путем. Нельзя отложить заботу о вечном и великом на то время, когда будет достигнута для всех возможность удовлетворения своих элементарных нужд. Иначе будет поздно. Мы дадим материальные блага в руки людей, идеалом которых будет – «хлеба и зрелищ». Есть, пить, ничего не делать, наслаждаться любовью. Неужели учитель может удовлетвориться, когда он будет воспитывать скалозубов, молчалиных, жадных до денег банкиров, развратных жуиров, обжор, эгоистов. Не то же ли самое дают социалисты в своей работе для масс? Хорошо жить во имя чего? И для чего? Для того, чтобы пользоваться благами цивилизации? Искусством, наукой, общественностью? Но это внешние формы. И жизнь светских людей, широко образованных, которым всё это доступно – печальная жизнь. Из-за этого не стоит ударять палец о палец. А между тем не это ли предлагают социалисты? Жизнь учёного – не в наслаждении учёностью. Жизнь художника – не в наслаждении искусством. Поздно искать высоких идеалов, не идеалов terre-a-terre (низменных, банальных) тогда, когда уже борьбой достигнута беспечальная жизнь. Это жизнь дрессированных сытых зверей. Есть идеал более высокий. И его надо искать». И пока мы этого не поймём, думаю, Ефремов прав, все начинания будут начинаться за здравие, а заканчиваться за упокой, поскольку постоянно будет пересекаться грань меры. К вопросу об "окончательных истинах", думаю, вообще не нужно использовать это выражение, оно только всё запутывает. Глупо выглядит и термин "объективные истины", поскольку истина объективна по определению. Но, тем не менее, истину, очень часто, очень трудно найти и доказать. Вот примеры объективного и, сегодня, всем известного знания, к которому пришлось идти много тысяч лет: 1. Земля вращается вокруг Солнца. 2. Земля - шар. Их можно считать "окончательными истинами"?! Такая же, думаю, ситуация и с биполярностью нашего мироздания (и это, по Ефремову, не диалектика, как долго кричали коммунисты, а объективное устройство нашего мира), с тем, что биполярность поражена изначальным перекосом - инферно, и с тем, что этот перекос можно преодолеть только постигая и соблюдая на всё более высоком уровне меру - аристон, и на основе этого исправляя изуродованную симметрию всё больше, и всё глубже. То, что мы уже столько лет не понимаем, что открытие Ефремова куда серьёзнее, чем открытие Будды и Христа, предложивших в качестве высшего идеала гуманизм, думаю, не есть хорошо. Все противоречия нашего несостоявшегося ефремовского движения "танцуют" отсюда. Действительно взять концепцию Ефремова на вооружение, и действительно получить в этом вопросе поддержку серьёзных людей, можно только когда мы это поймём, что открытие Ефремова объективно, и это по настоящему великое открытие, и начнём вместе изучать этот вопрос и по настоящему его пиарить. И причина почему это произойдёт тоже понятна, истину можно "выжечь огнём", "залить помоями" и т.д., но её нельзя опровергнуть. Но вот "выжигать огнём" и "заливать помоями" её, сегодня, некому, что, думаю, и даёт шанс. Нам нужно просто работать, опираясь на объективное знание, и чем глубже мы будем его постигать, тем легче нам будет в нём убедить и других.
Евгений Беляков: Пилат не собирался устраивать резню, он только ею пригрозил. Народ испугался, и было чего пугаться. "Суд народа" должен был постановить, что Иисус должен быть распят. Пилат умывал руки. Пилат продемонстрировал целый ряд хитростей (пиар-акций), чтобы успокоить народ. Он ВЫНУДИЛ с помощью угроз и страха, что народ САМ решил казнить Иисуса. То есть Пилат не виноват: он умывал руки. Затем, когда всем обнаружилась колоссальная символическая значимость произошедшего, и люди готовы были уже восстать (хотя об этом сведений не сохранилось), он осуществил еще одну пиар-акцию: "воскресил" Иисуса. Иисус пытался "программировать" Пилата (см. Его диалог с ним в Ев. от Иоанна). Но в результате Пилат только испугался. Пилат был, видимо, очень мощным деятелем, творческим пиарщиком. Что касается того, стремился ли Иисус к восстанию против римлян, думаю, у меня есть доказательства, что стремился. Но мне придется поискать источник. Поэтому Иисус проиграл Пилату, во всяком случае в диапазоне "ближайших времен". Однако потом выяснилось, что Иисус за несколько лет проповедничества смог найти несколько исключительно талантливых последователей: прежде всего Павла, затем, Петра, Марию и Иоанна. И после нескольких лет, когда "секта" первоначального христианства была загнана в подполье, она (или они) начала бурную деятельность. ИАЕ объяснил ее успех: она проповедовала и обещала счастье большинству, бедным и слабым людям.
Евгений Беляков: Андрей! Давай считать, что твоя точка зрения все-таки не абсолютна. Ведь это так. Я "не врубился". Докажи. Пока ты приводишь только речь Таэля, переодетого Чойо Чагаса. Вполне возможно, кстати, что сказанное сейчас мной - вовсе не метафора. И в любом случае, оба персонажа невероятно похожи. Повторю: они могли быть одним лицом, одним человеком, только нацепившем разные маски. Не добившись "тела" Фай Родис одним способом, Чагас притворился влюбленным Таэлем, чтобы получить желаемое. Появляется Таэль, исчезает Чагас. Появляется Чагас, исчезает Таэль. Но главное, что я тут хочу сказать: позиция Таэля - НЕ ПОЗИЦИЯ ЗЕМЛЯН, не позиция ИАЕ. Революция на Тормансе прошла две стадии. Об этом - очень кратко, но есть в конце ЧБ. "И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же прежняя капиталистическая сущность и т.д." То есть на Тормансе также было две великие революции, как и на Земле (вторую земную планировал Ефремов к 40-му году нашего века, кажется). "Тормансиане поняли, что нельзя быть свободными и невежественными, что надо уметь различать людей по их душевным качествам и пресекать в корне все причиняющие зло действия. Тогда. и не раньше, совершился поворот в судьбе планеты". Речь идет о важнейшем аспекте будущей "революции", одной из главных ее задач, еще не очень различимых пока. Одно ясно: для такого "различения" людей не годится никакой датчик, но требуется знание психологии в практическом плане (в т.ч. владение способностями, которые называются СПЛ) , а также знание мира, технологий, позволяющее прогнозировать последствия разнообразных действий. Т.к. понимать "добро" и "зло" невозможно невежественному человеку.
Андрей Козлович: Евгений Беляков пишет: Я "не врубился". Докажи. Пока ты приводишь только речь Таэля, переодетого Чойо Чагаса. Женя, ну какого же только Таэля?! Концепцией Аристона, то есть "Серых Ангелов" отрицающих добро и зло, или "срединного пути", пронизано всё творчество Ефремова. Цитату из ТАф насчёт: "всегда идти срединным путем между двумя крайностями", я уже привёл. Цитату из ЛБ, насчёт Аристона, которая у меня везде эпиграф, думаю, нет смысла приводить. Цитату насчёт "метрона - аристона" из ТуА, думаю, ты помнишь не хуже меня. Цитату из ЧБ: "Для победы над инферно нужна не вера, а мера", надеюсь тоже. Разве это не доказательство? Будь ты прав "Серые Ангелы" и Аристон были бы только в ЧБ, и их концепцию излагал бы только Таэль. Но они у Ефремова везде. Неметоры в ТАф - это "Серые Ангелы", равно, кстати, как и Таис и Эрис. "Орден" в ЛБ, это "Серые Ангелы". Вся земная цивилизация ЭВК и ЭВР - это "Серые Ангелы", поскольку все земляне ЭВК и ЭВР исповедуют принцип: "метрон - аристон". Более того, до знакомства с Фай тормансианские "Серые Ангелы" Концепции Аристона не знали, вернее, забыли за тысячи лет, они даже не смогли ответить на прямой вопрос Фай: Почему у них самоназвание "Серые Ангелы". Ей им пришлось всё объяснять. Евгений Беляков пишет: Но главное, что я тут хочу сказать: позиция Таэля - НЕ ПОЗИЦИЯ ЗЕМЛЯН, не позиция ИАЕ. Ты о чём?! Ты о "хрустальном потоке" Эрис не забыл?! Чем эта позиция отличается от позиции Таэля и "Серых Ангелов"?! Я так лично вижу только одно отличие, у Эрис она в прямой постановке опирается на несовершенство законов реинкарнации, точнее кармы, которая карает слишком поздно, а нужно "немедленное противодействие". Эта же мысль так же, почти в прямой постановке звучит у Гирина, в беседе с тантристами, я о реинкарнации и карме. Таэль, впрочем, говорит тоже самое, один в один, но он ещё не знает о реинкарнации и карме. Полагаешь это всё случайные совпадения? Евгений Беляков пишет: Революция на Тормансе прошла две стадии. Об этом - очень кратко, но есть в конце ЧБ. "И тогда стало ясно, что под новыми масками затаилась та же прежняя капиталистическая сущность и т.д." Нет. Не забывай "великий гений Цоам", это Мао Цзедун, а он, как и Ленин, строил коммунизм, отрицая капитализм. Вот почему "прежняя капиталистическая сущность". Поэтому и ВВР Ефремова это не мировая революция, а антикоммунистическая - Ноосферная революция. И это тоже ключевой момент, который не следует усложнять. Евгений Беляков пишет: Речь идет о важнейшем аспекте будущей "революции", одной из главных ее задач, еще не очень различимых пока. Одно ясно: для такого "различения" людей не годится никакой датчик, но требуется знание психологии в практическом плане (в т.ч. владение способностями, которые называются СПЛ) , а также знание мира, технологий, позволяющее прогнозировать последствия разнообразных действий. Т.к. понимать "добро" и "зло" невозможно невежественному человеку. Именно поэтому, я уже тысячу раз тебе говорил, что уверен - земляне не могли погибнуть на Тормансе, адекватно пробудить СПЛ у тормансиан было просто больше некому, "Серые Ангелы" утратили знание неметоров, и только земляне, тоже "Серые Ангелы", но не утратившие данного знания, могли им его вернуть.
Сергей Л.: Евгений, Пилат, конечно, хитрец. И мощный политик, мастерски плетущий интриги - это так. Но в той ситуации, которая тогда сложилась в Иерусалиме, перед ним стояла цель не убить Иисуса и не уничтожить население города, а успокоить возбуждённый народ. При этом оставшись максимально "чистым". Ещё одна, сопутствующая цель - насолить своим постоянным оппонентам в лице иудейских первосвященников. Заинтересованы в устранении Иисуса были как раз они, поскольку Он представлял угрозу для их духовной власти, а не для административной власти Рима, как довольно быстро выяснил Пилат в беседе с Христом. Пилату в этой связи Он был даже выгоден, как авторитетный в народе противовес и первосвященникам, и фарисеям - играя на противоречиях и используя "карту" Иисуса, можно было строить весьма действенные комбинации против них. Но те его переиграли, умело настроив толпу и "надавив" на шаткие позиции прокуратора в глазах Тиберия, и вынудили пожертвовать Иисусом, которого Пилат предпочёл бы сохранить.
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: Повторю: они могли быть одним лицом, одним человеком, только нацепившем разные маски. Не добившись "тела" Фай Родис одним способом, Чагас притворился влюбленным Таэлем, чтобы получить желаемое. Появляется Таэль, исчезает Чагас. Появляется Чагас, исчезает Таэль. Евгений, это захватывающе интересная мысль. Но вопрос - как им (ему) удалось обмануть Фай, что она даже не заподозрила ничего такого? Мне думается, это было бы практически невозможно.
Сергей Л.: Андрей, гуманизмы бывают разные. И светский, секулярный гуманизм, который, по сути, Вы описываете словами Вернадского, существенно отличается от гуманизма религиозного. Религиозный гуманизм любит в человеке не того, как он есть, а того, каким он должен (по замыслу Творца) быть и стать. И ради этого с тем человеком, которые есть - т.е. с человеком в реальности грехопадения - иной раз допустимо, а порой предпочтительно то, что с точки зрения гуманизма светского представляется неоправданной и непонятной жестокостью. Если ценой этого он спасает (исцеляет) свою бессмертную душу. Я пользуюсь здесь терминами и концептами христианства, которое мне лучше знакомо. Собственно говоря, религиозный гуманизм являет собой синтез светского гуманизма и светского антигуманизма на почве сакрального отношения к Высшему Началу, которое и выступает здесь мерой и критерием. Сбалансированная религиозность в меру строга и в меру человечна. Несбалансированная, нарушающая меру - ударяется в крайности (одна крайность - средневековая инквизиция, так мощно описанная Ефремовым в ЛБ; другая - то, что в православной жизни называется грехом излишнего упования на милость Божью, т.е. утрата всякой требовательности к себе и обществу). Собственно, ефремовская антропологическая концепция в Вашей интерпретации есть версия такого религиозного подхода. Не ожидали? :)
Сергей Л.: Андрей Козлович пишет: ...с тем, что биполярность поражена изначальным перекосом - инферно, и с тем, что этот перекос можно преодолеть только постигая и соблюдая на всё более высоком уровне меру - аристон, и на основе этого исправляя изуродованную симметрию всё больше, и всё глубже. Собственно, это переложение в других терминах и концептах идеи грехопадения христианского богословия. И христианство, и буддизм недаром называют свой путь "серединным".
Евгений Беляков: Сергей Л. пишет: Пилату в этой связи Он был даже выгоден, как авторитетный в народе противовес и первосвященникам Иисус был Царем Иудейским, поэтому Пилат не имел права оставить его в живых. Несмотря на то, что Иисус это отрицал ("царствие Мое не от мира сего"). Но главным моим аргументом является все же, что Иисус не был никогда "умирающим и воскресающим Богом". Таких богов было много (Осирис, например и т.д.) Иными словами, согласны ли вы, что Он был ну просто одним из таких богов? Я же считаю, что Он не имел к ним никакого отношения, но Его историю Пилат приплел к этим мифам в целях успокоить население. А в XVIII веке, когда открыли этим мифы и сопоставили, все были поражены: так это же один из множества богов Востока... И это стало ОСНОВОЙ атеизма. Я не настаиваю на своей точке зрения. Но я имею на нее право: мне именно такая трактовка кажется наиболее вероятной. Трактовка все того же новозаветного текста, который трактуют и все другие (но не так, как я). Я же никакой секты не организую)). Компоненты "восточного религиозного Мифа" проникли в общепризнанную (теологами) концепцию истории Христа. И для христианства это, имхо, совершенно не "полезно", зато полезно для атеизма, выстраивающего эволюцию от поклонения древним идолам к христианству. Если Христос "возник медленно", то это вообще не Бог - такова обычная логика, с которой сталкивались все студенты, изучавшие "научный атеизм".
Евгений Беляков: Андрей. Теория с "живыми мертвецами" принималась ИАЕ с существенными дополнениями. 1) Уничтожение "живых мертвецов" возможно только при четком ЗНАНИИ, что данный человек таков. Взвесить же заранее его потенциал зла можно лишь исключительно обладая ясновидением, то есть СПЛ. 2) Такое уничтожение представляет собой своего рода дуэль, где вероятность погибнуть неметору = 50%. То, что "Серые Ангелы", руководимые тормансианским КГБ, похожи на неметоров - это обычное дело, потому что Зло похоже на Добро (и является его извращенным вариантом). "Серые Ангелы" бьют вслепую и сами превращаются в "живых мертвецов". Если уже заранее таковыми не были.
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: Иисус был Царем Иудейским, поэтому Пилат не имел права оставить его в живых. Несмотря на то, что Иисус это отрицал ("царствие Мое не от мира сего"). Пилат искал лазейку, чтобы оставить Его в живых, и очень похоже на то, что нашёл её - но первосвященники Анна и Каиафа закрыли ему этот путь угрозой: "Если он не умрёт, ты не друг цезарю". Евгений Беляков пишет: Компоненты "восточного религиозного Мифа" проникли в общепризнанную (теологами) концепцию истории Христа. Да, это - общее место современного религиоведения. Ну и что? :) Евгений Беляков пишет: И для христианства это, имхо, совершенно не "полезно", зато полезно для атеизма, выстраивающего эволюцию от поклонения древним идолам к христианству. Если Христос "возник медленно", то это вообще не Бог - такова обычная логика, с которой сталкивались все студенты, изучавшие "научный атеизм". Да, научный атеизм строился в значительной степени на этом основании (т.н. "мифологическая теория" возникновения христианства; для неё был совершенно не нужен исторический Иисус). И как религиовед, я, конечно, признаю, что здесь были задействованы классические ближневосточные архетипы Божества. Но вот верить в божественность Иисуса Христа это мне почему-то не мешает (и многим людям, в т.ч. и тем, кто меня поумнее и учёнее) :) .
Евгений Беляков: Сергей Л. пишет: это - общее место современного религиоведения. Ну и что? :) Я слышал такое "объяснение", что как бы архетип Христа пытался пробиться в мир много раз, но получилось это только у Иисуса Христа. Но это, с моей точки зрения, очень искусственное "объяснение". Но если учесть, что Иисус был распят в иудейскую пасху, посвященную жертве Авраамом своего сына, то понятно, что соответствующая символика была рассчитана не на христиан (у которых пасха в другие дни), а именно на жителей Иерусалима того времени. Для христиан (более позднего времени) это вообще не имело смысла! Воскрешение Иисуса имело смысл только в рамках иудаизма, рассчитано именно на иудеев 1 века. Вот они приготовили агнца, уже готовы были его есть, но вдруг вспоминают, что на Голгофе стоят три креста, и на одном из них висит Тот, Кто называл Себя Царем Иудейским. ни выглядывают на улицу и видят на небе кроваво-красную затмившуюся Луну, древний всем известный символ смерти царя. То есть это не могло не воздействовать на них с потрясающей силой. И затем - логичное сообщение: "Христос воскрес!" Желание бунтовать и сражаться за своего национального вождя, царя, сменяется тайной радостью. Все это не могло случиться просто так. Это не могло быть совпадением. При достаточном знании астрономии в те времена это могло быть исключительно пиар-акцией. Своего рода политические шахматы. Как вы еще можете все это объяснить? Рядом - Александрия с ее огромным опытом наблюдательной астрономии. Может быть, мне стоит все это еще раз в связном виде описать,чтобы мы смогли и разобраться и критиковать и защищать эту интерпретацию? Мысли людей, теологов, которые в этом уже разобрались, стоит привести, или хотя бы дать ссылки.
Андрей Козлович: Сергей Л. пишет: Евгений Беляков пишет: цитата: Повторю: они могли быть одним лицом, одним человеком, только нацепившем разные маски. Не добившись "тела" Фай Родис одним способом, Чагас притворился влюбленным Таэлем, чтобы получить желаемое. Появляется Таэль, исчезает Чагас. Появляется Чагас, исчезает Таэль. Евгений, это захватывающе интересная мысль. Но вопрос - как им (ему) удалось обмануть Фай, что она даже не заподозрила ничего такого? Мне думается, это было бы практически невозможно. Кстати, ты озвучил эту мысль первый раз, я не припоминаю, что бы ты озвучивал её раньше. Неплохо было бы объяснить на какие факты ты опираешься это предполагая. Пока ответь на такой вопрос: Фай умела "различать людей по их душевным качествам" и видела, что Чагас "очень плохой человек", а Таэль "по настоящему хороший человек", везде цитирую по памяти, как, при таких обстоятельствах, они могут быть одним и тем же человеком? Сергей Л. пишет: Андрей, гуманизмы бывают разные. И светский, секулярный гуманизм, который, по сути, Вы описываете словами Вернадского, существенно отличается от гуманизма религиозного. Думаю, что такой подход только излишне запутывает вопрос, я давно сторонник точки зрения Ефремова, изучать нужно законы меры (красоты) и их развитие, равно как законы нарушения меры (уродства) и их деградации. Изучать законы гуманизма - антигуманизма, и неважно какого, глупо, поскольку реально такого явления в природе не существует. Это не только ненужная, но и вредная трата времени и сил, постоянно ведущая к нарушению меры - Стреле Аримана. Евгений Беляков пишет: 2) Такое уничтожение представляет собой своего рода дуэль, где вероятность погибнуть неметору = 50%. Шутишь?! Каким образом Эрис, убивающая их методом Шерон Стоун, в постели, может рисковать с вероятностью 50 %?! И каким образом Таис стёршая с лица Земли целый город - Персеполис, может рисковать с вероятностью 50 %, совершая массовое убийство чужими руками?! Евгений Беляков пишет: То, что "Серые Ангелы", руководимые тормансианским КГБ, похожи на неметоров - это обычное дело, потому что Зло похоже на Добро (и является его извращенным вариантом). Нет. Ефремов подчёркивает, что они на них НЕ СЛУЧАЙНО похожи, а они именно неметоры утратившие древнее знание. Евгений Беляков пишет: "Серые Ангелы" бьют вслепую и сами превращаются в "живых мертвецов". Если уже заранее таковыми не были. "Серые Ангелы" никого не били до тех пор пока у них не появились ИКП и ДПА. И, моё мнение ты знаешь, пока не смогли, на Головном полушарии, опереться на Фай, Эвизу и Норина, а на Хвостовом полушарии, на группу Тивисы. И ДРУГОГО БЫТЬ ПРОСТО НЕ МОГЛО. Иначе, по Ефремову, "живых мертвецов" физически уничтожать НЕЛЬЗЯ!
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: Желание бунтовать и сражаться за своего национального вождя, царя, сменяется тайной радостью. Только не будем забывать, что за два дня до этого национальный вождь и Царь был почти единодушно предан своими последователями (включая некоторых Апостолов). Причём решающее большинство граждан сделало это вполне сознательно и, что называется, от души. "Нет у нас царя, кроме кесаря!" (С) Какая уж там радость для подавляющего большинства предавших Его - скорее, у одних неимоверный стыд, у других - неимоверный страх перед неминуемым наказанием. Что и вылилось в консенсус категорического непризнания иудеями Воскресения как факта. Евгений Беляков пишет: Все это не могло случиться просто так. Это не могло быть совпадением. Не могло, конечно. И я о том же толкую. Евгений Беляков пишет: При достаточном знании астрономии в те времена это могло быть исключительно пиар-акцией. То, о чём вы говорите, Евгений, возможно. Но не доказано. И маловероятно. Мотив Пилата в этом случае мне представляется совсем неубедительным. Зачем ему опять возбуждать иудейскую толпу, да ещё и против себя же - как палача Иисуса?
Сергей Л.: Андрей Козлович пишет: Думаю, что такой подход только излишне запутывает вопрос, я давно сторонник точки зрения Ефремова, изучать нужно законы меры (красоты) и их развитие, равно как законы нарушения меры (уродства) и их деградации. Изучать законы гуманизма - антигуманизма, и неважно какого, глупо, поскольку реально такого явления в природе не существует. Это не только ненужная, но и вредная трата времени и сил, постоянно ведущая к нарушению меры - Стреле Аримана. Андрей, это совсем неубедительно. Речь не о "законах" гуманизма, а о том, чтобы элементарно разобраться в этом понятии. Путаница возникает именно тогда, когда исходные понятия не определены с предельной чёткостью - и данный случай это ещё раз подтверждает. Презирая гуманизм, Вы не удосужились достаточно изучить содержание этого слова, а оно не столь элементарно. В результате обычно "наступается на грабли" и "изобретаются велосипеды". Просто я имею некоторое отношение к науке (пусть социальной) и здесь говорю, как специалист.
Сергей Л.: Андрей Козлович пишет: Каким образом Эрис, убивающая их методом Шерон Стоун, в постели, может рисковать с вероятностью 50 %?! Да хотя бы так: https://vk.com/video180193784_456239088 Если же говорить о массовом убийстве (методом Таис), то при нём возможность получить в лоб случайную пулю (стрелу, дротик, нож и т.д.), или просто быть затоптанным толпой весьма вероятна - особенно если находиться в эпицентре события. Неслучайную - тоже.
Андрей Козлович: Сергей Л. пишет: Презирая гуманизм Я не презираю гуманизм, а говорю, что это субъективное понятие. Сергей Л. пишет: Вы не удосужились достаточно изучить содержание этого слова, а оно не столь элементарно. На сегодняшний день есть более 3000 определений понятия культура, думаю, что и определений гуманизма может быть не меньше. Но культура (вернее, культуры) существуют объективно и, конечно, к правильному определению данного понятия человечеству прийти нужно. Но стоит ли искать правильное определение того, чего нет? В своё время я пытался дать определения Добра и Зла исходя из концепции Аристона, и потратил на их поиски несколько лет, и окончательно пришёл к выводу, что такие определения не нужны. Поскольку пытаться дать такое определение это примерно тоже самое, что и, скажем, пытаться выяснить как правильно называть мать: мать, по русски, или mother по английски. Все языки, ка и математики, например, это символические системы и их может быть бесконечное количество, поэтому мать можно назвать бесконечным количеством слов, в бесконечном количестве языков. Так же и с религиями или идеологиями, пока они построены на том, что нужно веровать, а не знать объективно, они тоже символические системы, и их может быть бесконечное количество, равно как и бесконечное количество определений гуманизма. Сергей Л. пишет: Да хотя бы так: https://vk.com/video180193784_456239088 Это другое, здесь убийство пыталась совершить непрофессионал, Эрис же была профессионалом высочайшего класса и убила сотни мужчин. Предательское убийство потому и безопасно, что от него нет защиты, как и от любого предательства. Сергей Л. пишет: Если же говорить о массовом убийстве (методом Таис), то при нём возможность получить в лоб случайную пулю (стрелу, дротик, нож и т.д.), или просто быть затоптанным толпой весьма вероятна - особенно если находиться в эпицентре события. Неслучайную - тоже. В случае с Таис такая возможность была тоже была предельно минимизирована, там и близко нет 50 %, максиму 1%, но, скорее, и того меньше. Ещё меньше вероятность, если бы Гриф и Фай решили уничтожить Торманс, как он ей обещал, а это главная причина, кстати, почему я считаю Фай инкарнацией Таис, тормансианам нечего было противопоставить боевым аннигиляторам "Тёмного Пламени". Немногим выше были шансы у Фай погибнуть, если бы она решила уничтожить "ночных карателей" системами вооружения СДФ, там опять от силы 1%. Самое же главное даже не это, а то, профессионала неметора подготовить невероятно сложно, и он невероятно ценен, и подвергать его жизнь излишнему риску просто глупо.
Сергей Л.: Андрей Козлович пишет: Но стоит ли искать правильное определение того, чего нет? Так всё дело в том, что гуманизм как концепция (а не как всеобщая практика) вполне существует. И в светской и религиозной трактовках (и практиках) он существенно различается. Если бы он не существовал, Вы о нём вообще бы не говорили - а ведь говорите. Вы ведь так или иначе дали ему определение, только туманное и запутавшее Вас.
Сергей Л.: Андрей Козлович пишет: ...профессионала неметора подготовить невероятно сложно, и он невероятно ценен, и подвергать его жизнь излишнему риску просто глупо. Кстати, у Харуки Мураками в романе "1&84" сходным образом действует главная героиня Аомамэ. И весьма профессионально, в духе женщин-нинзя. Можно ли считать её "неметором"?
Андрей Козлович: Сергей Л. пишет: Так всё дело в том, что гуманизм как концепция (а не как всеобщая практика) вполне существует. Как субъективное понятие, которое может быть у каждого своё, и "хрен оспоришь". Сергей Л. пишет: Кстати, у Харуки Мураками в романе "1&84" сходным образом действует главная героиня Аомамэ. Я не читал этот роман.
Евгений Беляков: С другой стороны, Андрей, земляне в ЧБ имели возможность использовать летальные средства против банды убийц, но даже если бы Фай Родис им приказала, они бы не выполнили приказ. Помнишь, конечно, разговор Фай и Чагаса об этом. То есть необходимо признать, что у Ефремова были разные "модели" борьбы, и он не остановился на какой-то одной. Рифт ничего не сказал Таэлю (Чагасу) на его панегирик терроризму, как и Ефремов ничего не сказал на слова Эрис. Правильнее предположить, что ИАЕ поддерживал "модель" Фай Родис, она достаточно подробно описана в разговоре с Серыми Ангелами. 1) Применение террористических методов только с очень точным прицелом (т.е. на основе развитых парапсихологических способностей). 2) Это не должно быть основным методом, на основе Меры, чтобы доминировал не страх, а радость движения вперед. Это вспомогательный, поддерживающий метод (по Ефремову). А теперь, если перейти к реальности, к нашему понимаю этих вещей, я бы хотел заметить следующее: 1) Человек не запрограммирован на убийство человека. Это противоречит его внутренним, генетическим программам (которые могут отсутствовать у маньяков). Поэтому во всех войнах и ситуациях, где требуется убивать, жертва объявляется "не человеком". И в тех случаях, когда какая-то часть человечества начинают называть "живыми мертвецами", это означает либо самооправдание уже совершенных убийств, либо подготовку к будущим убийствам. Последнее - особенно опасно. Например, совсем недавно украинские фашисты говорили о том, что "москали" (то есть мы с тобой, Андрей) - недочеловеки. 2) Когда заходит речь о "критериях" для подлежащих убийствам, особенно опасно, когда этот выбор поручается неким "мудрецам", то есть ответственность с исполнителя снимается и переносится на лидера. Как раз он-то и оказывается чаще всего достойным изоляции "живым мертвецом". Эрис говорит о том, что окончательный выбор должен принадлежать ей, но это уже, скорее, не выбор, а "ратификация" выбора, осуществленного другим. Иными словами - я никак не могу принять ефремовскую точку зрения по этим вопросам. Тем более, что она опирается на доказанность (в будущем) СПЛ. Я не думаю, что ясновидение существует, т.к. это противоречит свободной воле человека, включающей непредсказуемость его поступков.
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: Правильнее предположить, что ИАЕ поддерживал "модель" Фай Родис, она достаточно подробно описана в разговоре с Серыми Ангелами. Да, я тоже на данный момент нахожу эту версию более верной. Андрей Козлович пишет: Как субъективное понятие, которое может быть у каждого своё, и "хрен оспоришь". "У каждого своё понятие" - это значительное преувеличение способностей и возможностей среднего человека :). Обычно мы пользуемся несколькими версиями понятия на всех, одни - более осознанно, другие - менее. Чтобы выработать действительно СВОЁ понятие, описывающее какое-то явление, нужно чаще всего полжизни положить на изучение этого явления. Да и далеко не всегда это требуется. Но вот что понятия (дискурсы) имеют свою достаточно чёткую логику и структуру, и что игнорирование этой структуры, как она сложилась, ведёт только к путанице и курьёзам - это многократно подтверждённый факт. Андрей Козлович пишет: Я не читал этот роман. Андрей, я прошу Вас, как будет время, по возможности заглянуть в Ч.1 этого романа - он как раз начинается с линии главной героини и её "акта неметора". Это первые страниц 20-25.
Евгений Беляков: По-настоящему хорошее обсуждение! Мне много дает). Спасибо и Андрею, и Сергею). То, о чем мечтал).
Андрей Козлович: Евгений Беляков пишет: Правильнее предположить, что ИАЕ поддерживал "модель" Фай Родис, она достаточно подробно описана в разговоре с Серыми Ангелами. Нет, не правильно! Ты забыл про "второй, третий закон Ньютона в социальных отношениях". Именно он вытекает из концепции Аристона, а не то, что Фай сказала Чагасу. И я тебе уже говорил, она обманывала его намеренно, равно как и влюбляла в себя намеренно, на войне такие действия целесообразны, а Красота, по Ефремову, и есть целесообразность. Касательно же применения, в борьбе с фашизмом, только нелетального оружия, как, вроде бы, предложила Фай "Серым Ангелам", то неужели там сам не понимаешь, что это несерьёзный разговор?! Как ты себе представляешь применение, против, скажем, гестапо, только нелетального оружия?! А "лиловые" были куда страшнее гестапо, и куда лучше оснащены. И, повторяю, не помню в который раз, зёрна от плевел у Ефремова можно отделить только используя концепцию Аристона. Евгений Беляков пишет: 1) Применение террористических методов только с очень точным прицелом (т.е. на основе развитых парапсихологических способностей). 2) Это не должно быть основным методом, на основе Меры, чтобы доминировал не страх, а радость движения вперед. Это вспомогательный, поддерживающий метод (по Ефремову). Нет. Радость движения вперёд это для нормальных людей, номенклатурное начальство, то есть "змееносцев и лиловых", Фай прямо посоветовала "держать в страхе". Евгений Беляков пишет: Эрис говорит о том, что окончательный выбор должен принадлежать ей, но это уже, скорее, не выбор, а "ратификация" выбора, осуществленного другим. Не мудрецу, а мудрецу и исполнителю. Опять "Тайна двойственного". Евгений Беляков пишет: Иными словами - я никак не могу принять ефремовскую точку зрения по этим вопросам. Тем более, что она опирается на доказанность (в будущем) СПЛ. Я не думаю, что ясновидение существует, т.к. это противоречит свободной воле человека, включающей непредсказуемость его поступков. Спорить здесь трудно, нужна ещё масса научных исследований. Но я согласен с Ефремовым, ничего другого реального эффекта не даст, что бы сбросить с себя паразитов, их, вначале, нужно научится отличать от симбиотов. Сергей Л. пишет: "У каждого своё понятие" - это значительное преувеличение способностей и возможностей среднего человека :). Обычно мы пользуемся несколькими версиями понятия на всех, одни - более осознанно, другие - менее. Чтобы выработать действительно СВОЁ понятие, описывающее какое-то явление, нужно чаще всего полжизни положить на изучение этого явления. Да и далеко не всегда это требуется. Пусть так. Что это, таки, меняет, если нет объективного критерия? Сергей Л. пишет: Андрей, я прошу Вас, как будет время, по возможности заглянуть в Ч.1 этого романа - он как раз начинается с линии главной героини и её "акта неметора". Это первые страниц 20-25. Не могу обещать. Меня сейчас слишком затянул фриланс в интернете, я даже засыпаю с большим трудом, и когда гипервозбуждение пройдёт не знаю.
Сергей Л.: Андрей Козлович пишет: Пусть так. Что это, таки, меняет, если нет объективного критерия? Это частная поправка к допущенному Вами частному ошибочному суждению. Более серьёзные моменты см. в моих репликах выше. Андрей Козлович пишет: Не могу обещать. Это совсем не срочно, тем более что скорее всего ответ будет утвердительным.
Сергей Л.: Андрей Козлович пишет: Но я согласен с Ефремовым, ничего другого реального эффекта не даст, что бы сбросить с себя паразитов, их, вначале, нужно научится отличать от симбиотов. Андрей, мне кажется, тут вопросов больше, чем ответов. Во-первых, проблема человеческой инфернальности не в конкретных лицах, а в СИСТЕМЕ её воспроизводства. Можно убить наиболее одиозных представителей человеческого рода (в Вашей терминологии, "живых мертвецов"), можно убить их массово, можно истреблять их систематически, но они будут воспроизводиться снова и снова в новых поколениях. Одна "мёртвая вода" возмездия эту задачу не решит, нужна "живая вода" воспитания нормальных людей, на что должны быть брошены все силы - как о том много пишет Евгений. Во-вторых, сама институциональная практика такого убийства спустя некоторое время довольно легко переродится и начнёт серийно выпускать модернизированную версию таких же "слуг дьявола", только, в отличие от уничтожаемых ими моральных уродов-любителей, высокоразвитых, прекрасно подготовленных и к тому же глубоко убеждённых в собственной правоте. Этаких совершенных цветков инферно. Соблазн власти велик, а соблазн абсолютной власти близок к абсолютному. Мы оглянуться не успеем, как возникнет и утвердится такая диктатура, что куда там Чойо Чагасу. И кто будет "убийцей таракана-убийцы"? В-третьих, трудность в определении добра и зла, их диалектичность - совершенно не основание отказываться от различения этих вещей. Эстетика не заменит этику. Гитлер, как известно, был большим эстетом, как считают некоторые исследователи, руководимым в политике именно эстетическими идеалами. Есть и другие пример эстетствующих маньяков, которых Вы сами отнесёте однозначно к "живым мертвецам". И вряд ли Ефремов призывал отказываться от критериев добра и зла, он призывал их уточнять и совершенствовать - да. Если он не был гуманистом в стереотипном понимании гуманизма (здесь я с Вами полностью согласен), это далеко не то же, что он был вне этики и не признавал различия между добром и злом. Для меня, например, почти вся притягательность Ефремова - в его этике, могучем порыве к добру и защите людей от зла, которое он понимает через категорию инферно. А то, что это добро красиво и целесообразно, никак не отменяет его сущность как добра. Так-то.
Андрей Козлович: Сергей Л. пишет: Одна "мёртвая вода" возмездия эту задачу не решит, нужна "живая вода" воспитания нормальных людей, на что должны быть брошены все силы - как о том много пишет Евгений. Кто против, проблема в том, что они не дадут применить эту "живую воду" пока остаются хозяевами положения. У Ефремова сказано чётко: Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: «Мне отмщение, и аз воздам!» — быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи «змееносцев» и их подручных — палачей «лиловых», тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Сергей Л. пишет: Во-вторых, сама институциональная практика такого убийства спустя некоторое время довольно легко переродится и начнёт серийно выпускать модернизированную версию таких же "слуг дьявола", только, в отличие от уничтожаемых ими моральных уродов-любителей, высокоразвитых, прекрасно подготовленных и к тому же глубоко убеждённых в собственной правоте. Этаких совершенных цветков инферно. Соблазн власти велик, а соблазн абсолютной власти близок к абсолютному. Мы оглянуться не успеем, как возникнет и утвердится такая диктатура, что куда там Чойо Чагасу. И кто будет "убийцей таракана-убийцы"? Нет, не получится, если будут пробуждены СПЛ. Такие неметоры, вроде Эрис, будут находится в окружении тех, кто умеет видеть нравственное уродство так же как сегодня обычный человек видит уродство физическое, и их будет кому вовремя остановить. Повторяю, принцип Аристона или Лезвия Бритвы учит не бояться края пропасти, а наоборот, научится ходить по самому его краю, и научится ходить уверенно. В этом суть концепции Ефремова - пока человечество шарахается от края пропасти, а не учится ходить по её краю Стрела Аримана будет уничтожать всё лучшее. И, повторяю, пока вы все этого не поймёте вокруг концепции Ефремова и содержания его книг буду громоздиться горы заблуждений. Ключ один - Аристон. Сергей Л. пишет: В-третьих, трудность в определении добра и зла, их диалектичность - совершенно не основание отказываться от различения этих вещей. Повторяю, нет никакой трудности в определении добра и зла, поскольку таких категорий объективно не существует. Есть трудность в определении красоты и уродства, уродство слишком часто похоже на красоту, равно как и красота слишком часто похожа на уродство, поскольку Аристон очень тонкая грань. Но эту грань можно научиться различать объективно, равно как можно выявить и научно изучать законы красоты и уродства, законов же добра и зла в природе не существует. Сергей Л. пишет: Эстетика не заменит этику. Не заменит, но так же как и, например, стыд не заменит совесть. И чувство стыда (честь) и чувство вины (совесть) растут из одного корня, но чувство вины глубже чувства стыда. Эстетика и этика, по Ефремову, имеют в основе чувство прекрасного, а ещё точнее подлинную красоту, и вот это человечеству пришло пора понять, подлинная этика возможна только на основе подлинной эстетики, и так во всём, а не только здесь. Я тут не привёл цитату из ТуА насчёт метрона - аристона, видимо, зря, исправляю ошибку: Еще тысячелетия тому назад древние эллины говорили: метрон — аристон, то есть самое высшее — это мера. И мы продолжаем говорить, что основа культуры — это понимание меры во всем. Сергей Л. пишет: Гитлер, как известно, был большим эстетом, как считают некоторые исследователи, руководимым в политике именно эстетическими идеалами. Это тоже известно. Более того, между концепцией Ефремова и концепцией Гитлера очень много общего, так же, кстати, как и между землянами ЭВР и высшей тормансианской олигархией, Чагас далеко не случайно полюбил Фай, но разница есть, почти неуловимая, но главная, та самая бриллиантовая грань - Аристон. Пока поймите одно, подлинная этика, опирающаяся на объективные законы нашего изуродованного мироздания, может вытекать только из подлинной эстетики, то есть из подлинного понимания законов прекрасного. Сергей Л. пишет: Ефремов призывал отказываться от критериев добра и зла Я так понял Вы здесь пропустили частицу "не". А вот это интересно. Назовите, пожалуйста, объективные критерии добра и зла, работающие в любых обстоятельствах. Сергей Л. пишет: Если он не был гуманистом в стереотипном понимании гуманизма (здесь я с Вами полностью согласен), это далеко не то же, что он был вне этики и не признавал различия между добром и злом. Конечно, нет, он лишь говорил, что человечество ещё и близко не выработало объективную этику, опирающуюся на научно познанные законы прекрасного. Сергей Л. пишет: Для меня, например, почти вся притягательность Ефремова - в его этике, могучем порыве к добру и защите людей от зла, которое он понимает через категорию инферно. А то, что это добро красиво и целесообразно, никак не отменяет его сущность как добра. Ещё как меняет, добро перешедшее грань превращается в зло, в этом и суть закона Стрелы Аримана, вот эта цитата: Когда вслед за общим ослаблением людей все чаще стали встречаться болезни испорченной наследственности, лишь немногие передовые умы смогли распознать в этом Стрелу Аримана. Величайшее благодеяние — уничтожение детской смертности — обернулось бедствием, наградив множеством психически неполноценных, полных кретинов или физически дефективных от рождения людей. Стрела Аримана, по Ефремову, это то, что сейчас называется "Благими намерениями вымощена дорога в ад". Когда начинают вопить: "Трави бобров, на всей Земле! Трави бобров, хорькам на радость!", неизбежно бьёт Стрела Аримана, поскольку пересекается грань меры, и лучшие начинают погибать первыми, а лучшее уничтожаться в первую очередь, это главная беда всех революций. Почему и получается, что: "Революцию задумывают гении, осуществляют фанатики, а плодами её пользуются проходимцы".
Сергей Л.: Андрей, скажите: системное изложение Вашей трактовки концепции Ефремова - Бердника где-нибудь существует? Было бы интересно и ценно ознакомиться основательно.
Андрей Козлович: Боюсь, что ещё нет. В сети есть только экономический блок моей работы "Аристон - вечный путь по лезвию бритвы (Концепция ноосферного развития) http://ariston777.kamrbb.ru/?x=read&razdel=0&tema=1#table_msgs И мой роман "Тёмное Пламя", в сети вы его найдёте очень легко, достаточно ввести в Гугл "андрей козлович тёмное пламя".
Сергей Л.: Благодарю Вас. Планируете на обозримое будущее? Хотя бы в форме эссе, которые так хорошо делает Евгений?
Андрей Козлович: Пока, нет. Слишком поглощён вопросами фриланса в интернете.
Сергей Л.: Сергей Л. пишет: "Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи «змееносцев» и их подручных — палачей «лиловых», тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев". Красота. А не это ли - и весьма эффективно - делало в предвоенном СССР сталинское руководство? Не всегда, конечно, тайно, но бесславно - сполна. Андрей Козлович пишет: Нет, не получится, если будут пробуждены СПЛ. Такие неметоры, вроде Эрис, будут находится в окружении тех, кто умеет видеть нравственное уродство так же как сегодня обычный человек видит уродство физическое, и их будет кому вовремя остановить. Здесь есть только одна маленькая оговорка: СПЛ остаются чистой гипотезой, пока не имеющей никакого практического подтверждения. Или некоторые аналоги уже есть, просветите? Андрей Козлович пишет: Эстетика и этика, по Ефремову, имеют в основе чувство прекрасного, а ещё точнее подлинную красоту, и вот это человечеству пришло пора понять, подлинная этика возможна только на основе подлинной эстетики, и так во всём, а не только здесь. Я тут не привёл цитату из ТуА насчёт метрона - аристона, видимо, зря, исправляю ошибку Нет принципиальных возражений. Но это совершенно не элиминирует категории "Добра - зла", а только наполняет их новым (и более научным) содержанием. Согласно Вам, получается: добро есть мера, зло есть недостаток меры. Андрей Козлович пишет: Я так понял Вы здесь пропустили частицу "не". А вот это интересно. Назовите, пожалуйста, объективные критерии добра и зла, работающие в любых обстоятельствах. Да, пропустил, извините. Критерий Вы сами назвали выше - та же мера :) Андрей Козлович пишет: Стрела Аримана, по Ефремову, это то, что сейчас называется "Благими намерениями вымощена дорога в ад". Так и есть. Чтобы удержаться на грани добра и не соскользнуть с "лезвия бритвы", оно должно быть с умом.. Но категорию добра, её реальность это не отменяет.
Евгений Беляков: По поводу меры. Я представляю себе это так: поляризация, усиление полярности, необходимость равновесия (лезвие бритвы) и, наконец, разрыв и гибель системы. Кроме последнего возможно еще то, что называется медиация: творческий синтез противоположностей. Примером медиации является смех (издревле). Он рушит конфликт, дает возможность посмотреть на вещи с нового ракурса, мирит стороны (если это не сатира и не ирония). Не случайно мы смеемся над эротическими анекдотами: эротика - это медиация несуществования и рождения. Существовал и сардонический смех: медиация жизни и умирания, смерти, небытия. Во многих племенах смерть и похороны сопровождались смехом и танцами. Итак, сложная система проходит фазу гармонии и трансформации, аристогенеза. Мои неудачные попытки разнообразных споров в интернете связаны с тем, что спор сразу переходил в разрыв, а требовалось удерживаться на лезвии бритвы. Все, оказывается, имеет приложения в обычной нашей жизни)).
Евгений Беляков: Сергей Л. пишет: которые так хорошо делает Евгений? Спасибо)))
Андрей Козлович: Сергей Л. пишет: Красота. А не это ли - и весьма эффективно - делало в предвоенном СССР сталинское руководство? Не всегда, конечно, тайно, но бесславно - сполна. Нет, конечно. При Сталине уничтожали нормальных людей, а не живых мертвецов. Сергей Л. пишет: Здесь есть только одна маленькая оговорка: СПЛ остаются чистой гипотезой, пока не имеющей никакого практического подтверждения. Или некоторые аналоги уже есть, просветите? Пока можно сказать одно, Ефремов в них точно верил, а если допустить, что он был членом "Диска", то не просто верил, а знал. Сергей Л. пишет: Нет принципиальных возражений. Но это совершенно не элиминирует категории "Добра - зла", а только наполняет их новым (и более научным) содержанием. Согласно Вам, получается: добро есть мера, зло есть недостаток меры. Наверное, так всё таки нельзя сказать, красота сплошь и рядом может быть объективной, но не доброй, например, в животном мире это красота хищников, в том числе красота их острых клыков и когтей, именно потому, что они красивы первобытные племена делают из них ожерелья, но это красота по определению направленная на убийство. То же самое с красотой оружия, и не важно, что это великолепно сбалансированный клинок, или отличный сверхзвуковой истребитель. Сергей Л. пишет: Критерий Вы сами назвали выше - та же мера :) Ну, уже сказал, это не критерий добра и зла, а только целесообразности. Уже говорил, я несколько лет пытался выработать определение добра и зла опираясь на категорию меры, не получилось. Это только запутывает вопрос, почему, думаю, Ефремов и выбрал философию Азазеля и Серых Ангелов. Сергей Л. пишет: Но категорию добра, её реальность это не отменяет. Как Вы думаете, поведение Клеопатры и её бесчисленные предательства, а точнее, великолепно освоенное ею искусство предательства и вероломства можно считать добром?! Однако это не мешает ей оставаться секс-символом всех времён и народов. И вспомните сколько таких роковых женщин в литературе и искусстве, и они далеко не Таис и Эрис, они даже не "Руководствуясь достойными намерениями, смели всё", намерение у них было одно - выжить и доминировать, и у них это превосходно получалось. Евгений Беляков пишет: Все, оказывается, имеет приложения в обычной нашей жизни)). Именно поэтому Ефремов и взял за основу Аристон, он, в отличие от Добра и Зла, точно не абстракция.
Сергей Л.: Андрей Козлович пишет: Нет, конечно. При Сталине уничтожали нормальных людей, а не живых мертвецов. При Сталине уничтожали самых разных людей. Если под "живыми мертвецами" подразумевать палачей, то тогда как раз существовала практика осуждать и репрессировать тех, кто непосредственно проводил предыдущий виток репрессий. Если под этим понятием подразумевать уголовников, то они составляли статистическое большинство узников лагерей и жертв расстрелов. Что, конечно, не оправдывает происходившего... Вообще же в природе и обществе существует закономерность, согласно которой наиболее уязвимы полюса - условно говоря, "лучшие" и "худшие", а наиболее приспособлены к выживанию "середняки". Что в поэтической форме выразил В.С. Высоцкий, а в научной - Герман Голицын и Владимир Петров. Андрей Козлович пишет: Пока можно сказать одно, Ефремов в них точно верил, а если допустить, что он был членом "Диска", то не просто верил, а знал Пока слишком много предположений и слишком мало фактов. Андрей Козлович пишет: красота сплошь и рядом может быть объективной, но не доброй Всё верно - но не о том. Я говорю не о собственно красоте, а о мере. Мера характеризует далеко не только красоту. Андрей Козлович пишет: Это только запутывает вопрос, почему, думаю, Ефремов и выбрал философию Азазеля и Серых Ангелов. Пока это не подтверждено однозначно, что он выбрал. И неудача Вашего личного опыта философствования в данном направлении на данный момент - ещё не показатель невозможности этого в принципе. Андрей Козлович пишет: Как Вы думаете, поведение Клеопатры и её бесчисленные предательства можно считать добром?! Однако это не мешает ей оставаться секс-символом всех времён и народов. И вспомните сколько таких роковых женщин в литературе и искусстве, и они далеко не Таис и Эрис, они даже не "Руководствуясь достойными намерениями, смели всё", намерение у них было одно - выжить и доминировать, и у них это превосходно получалось. Думаю, что это скорее зло. Вообще я нигде не связывал добро и сексуальность, тем более - "роковую". Любой эгоизм и использование другого человека как средство per se - корень зла (Иммануил Кант).
Андрей Козлович: Сергей Л. пишет: Пока слишком много предположений и слишком мало фактов. Больше ничего, пока, у нас нет, для того, что бы получить новые факты нужно изменить научную парадигму так, как предлагал Ефремов. Сергей Л. пишет: Всё верно - но не о том. Я говорю не о собственно красоте, а о мере. Мера характеризует далеко не только красоту. По Ефремову только красоту. Впрочем, поясните, что она характеризует ещё. Сергей Л. пишет: Пока это не подтверждено однозначно, что он выбрал. И неудача Вашего личного опыта философствования в данном направлении на данный момент - ещё не показатель невозможности этого в принципе. Думаю, что подтверждение, несколько лет работы это, всё же, несколько лет работы. Но, опять же, Ваше право доказать, что добро и красота слова синонимы. Сергей Л. пишет: Думаю, что это скорее зло. Вообще я нигде не связывал добро и сексуальность, тем более - "роковую". Вот именно, но красота и сексуальность, безусловно, одно и тоже, только сексуальна не только физическая красота, а всё, что целесообразно для выживания, доминирования и продолжения рода. Сергей Л. пишет: Любой эгоизм и использование другого человека как средство per se - корень зла (Иммануил Кант). И с эгоизмом всё не так просто, касательно же использования других людей то других таких манипуляторщиц как Таис и Эрис ещё проискать надо. Кстати, та же ситуация с Сандрой, в ЛБ, правда, я считаю, что она инкарнация Эрис. Другой вопрос для чего они манипулируют, Фай не случайно сказала: "Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё".
Сергей Л.: Андрей Козлович пишет: Больше ничего, пока, у нас нет, для того, что бы получить новые факты нужно изменить научную парадигму так, как предлагал Ефремов. Это мы долго будем ждать, так как изменение парадигм - дело не быстрое Андрей Козлович пишет: По Ефремову только красоту. Впрочем, поясните, что она характеризует ещё. Мера - понятие универсальное, поэтому она характеризует любые отношения. Мне кажется, это "общее место". Правильнее сказать, что Ефремов разработал тему "меры красоты", а ещё точнее - он заложил фундамент такой разработки. Выше Вы приводили очень удачный пример по Ефремову с улучшением условий жизни, в результате чего у современных людей разбалансировались биологические механизмы сохранения здоровья. Это пример того, как добро при несоблюдении меры оборачивается во зло. Андрей Козлович пишет: Но, опять же, Ваше право доказать, что добро и красота слова синонимы. Снова существенная неточность. Я этого нигде не утверждал. Андрей Козлович пишет: Вот именно, но красота и сексуальность, безусловно, одно и тоже Ну уж, давайте не впадать в крайности и не подменять Ефремова Фрейдом :))) Например, как Вы объясните сексуальностью красоту пейзажа или архитектурного сооружения? А у физиков есть выражение "красивая теория"... Андрей Козлович пишет: Другой вопрос для чего они манипулируют, Фай не случайно сказала: "Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё". Фай, конечно, не случайно так сказала, но сколько примеров достойных намерений, которыми, как Вы сами сказали выше, была "выстлана дорога в ад"? Нужно быть минимум на уровне Фай, чтобы иметь право на такое высказывание, и то это спорно, поскольку она всё-таки только человек, а не Господь Бог.
Андрей Козлович: Сергей Л. пишет: Это мы долго будем ждать, так как изменение парадигм - дело не быстрое Это точно. Но мы, получается, должны этому как-то способствовать. Сергей Л. пишет: Мера - понятие универсальное, поэтому она характеризует любые отношения. Мне кажется, это "общее место". Правильнее сказать, что Ефремов разработал тему "меры красоты", а ещё точнее - он заложил фундамент такой разработки. Выше Вы приводили очень удачный пример по Ефремову с улучшением условий жизни, в результате чего у современных людей разбалансировались биологические механизмы сохранения здоровья. Это пример того, как добро при несоблюдении меры оборачивается во зло. Да, но из этого не следует, что мера более общее понятие, чем красота. Сергей Л. пишет: Снова существенная неточность. Я этого нигде не утверждал. Тогда дайте свою формулировку, что такое добро с точки зрения концепции меры Ефремова. Сергей Л. пишет: Ну уж, давайте не впадать в крайности и не подменять Ефремова Фрейдом :))) Например, как Вы объясните сексуальностью красоту пейзажа или архитектурного сооружения? А у физиков есть выражение "красивая теория"... Вы меня не поняли. Конечно может быть и не сексуальная красота, мера более общее понятие, чем сексуальность, но в отношении человека и живых существ красота и сексуальность одно и тоже, по Ефремову, мы ценим в теле и душе человека (мы - мужчины, в теле и душе женщины), что наиболее целесообразно для выживания и продолжения рода. Сергей Л. пишет: Фай, конечно, не случайно так сказала, но сколько примеров достойных намерений, которыми, как Вы сами сказали выше, была "выстлана дорога в ад" Ну, это ясно. Кстати, это главная причина по которой я считаю, что земляне не погибли на Тормансе. Сергей Л. пишет: Нужно быть минимум на уровне Фай, чтобы иметь право на такое высказывание, и то это спорно, поскольку она всё-таки только человек, а не Господь Бог. По Ефремову не спорно, кстати, с точки зрения индуизма Фай уже не человек, поскольку она Раджа-йог, а Раджа-йог это уже бог.
wing: Сергей Л. пишет: Я не имею сейчас возможности дать развёрнутую богословскую трактовку смерти и Воскресения Христа, упомяну лишь, что Он сочетал божественную и человеческую природы. Благодаря второй Он умер, благодаря первой - воскрес. Понятно, что для нас, дилетантов в христианском богословии, это выглядит более чем странно, потому что непривычно, не имеет аналогов в нашем опыте и образовании. И тем в большей степени, чем более мы - дилетанты. Умер и воскрес. Да, умер - здесь на Земле, а воскрес совсем в другом месте, вот в божественной ипостаси, а отсюда -ушел , по крайней мере телесного существования все равно нет уже. Вообще, вижу я это Воскресение как воскресение совести, милосердия , дальнейшего развития людей, духа их, продолжение жизни, наконец, несмотря на.. Андрей Козлович пишет: Чем реальная смерть, при возможности воскреснуть, отличается от инсценировки? Знание о том, что умрешь и воскреснешь -не отменяет мучений при казни и , скажем, мучения переходного периода из одного состояния в другое. Насколько я помню, вы, Андрей , являетесь сторонником учения о реинкарнации -так что же, смерть в нашей реальной жизни тоже можно назвать инсценировкой - ведь возродишься снова, чего маяться по этому вопросу..
wing: Евгений Беляков пишет: Затем, когда всем обнаружилась колоссальная символическая значимость произошедшего, и люди готовы были уже восстать (хотя об этом сведений не сохранилось), он осуществил еще одну пиар-акцию: "воскресил" Иисуса. Иисус пытался "программировать" Пилата (см. Его диалог с ним в Ев. от Иоанна). Но в результате Пилат только испугался. Пилат был, видимо, очень мощным деятелем, творческим пиарщиком. не совсем понимаю, зачем ему это было нужно - христианство как массовое учение проявилось гораздо позже казни. Апостол Павел не был в числе 12 апостолов у Л.Н. Толстого о подмене учения Христа учением Павла http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0690.shtml : Стоит только внимательно прочесть евангелия, не обращая в них особенного внимания на все то, что носит печать суеверных вставок, сделанных составителями, вроде чуда Каны Галилейской, воскрешений, исцелений, изгнания бесов и воскресения самого Христа, а останавливаясь на том, что просто, ясно, понятно и внутренне связано одною и тою же мыслью, - и прочесть затем хотя бы признаваемые самыми лучшими послания Павла, чтобы ясно стало то полное несогласие, которое не может не быть между всемирным, вечным учением простого, святого человека Иисуса с практическим временным, местным, неясным, запутанным, высокопарным и подделывающимся под существующее зло учением фарисея Павла. Как сущность учения Христа (как все истинно великое) проста, ясна, доступна всем и может быть выражена одним словом: человек - сын Бога, - так сущность учения Павла искусственна, темна и совершенно непонятна для всякого свободного от гипноза человека. Сущность учения Христа в том, что истинное благо человека - в исполнении воли Отца. Воля же Отца - в единении людей. А потому и награда за исполнение воли Отца есть само исполнение, слияние с Отцом. Награда сейчас - в сознании единства с волей Отца. Сознание это дает высшую радость и свободу. Достигнуть этого можно только возвышением в себе духа, перенесением жизни в жизнь духовную. Сущность учения Павла в том, что смерть Христа и его воскресение спасает людей от их грехов и жестоких наказаний, предназначенных Богом теперешним людям за грехи прародительские. Как основа учения Христа в том, что главная и единственная обязанность человека есть исполнение воли Бога, то есть любви к людям, - единственная основа учения Павла та, что единственная обязанность человека - это вера в то, что Христос своей смертью искупил и искупает грехи людей.
Сергей Л.: О "подмене" учения Христа ап. Павлом писал примерно в то же время и совсем с других философских позиций Фр. Ницше (см. "Антихристианин"). Весьма интересно, на мой взгляд, то, что эту идею проповедовали именно мыслители, восставшие против христианства.
Сергей Л.: wing пишет: Умер и воскрес. Да, умер - здесь на Земле, а воскрес совсем в другом месте, вот в божественной ипостаси, а отсюда -ушел , по крайней мере телесного существования все равно нет уже. Вообще, вижу я это Воскресение как воскресение совести, милосердия , дальнейшего развития людей, духа их, продолжение жизни, наконец, несмотря на.. Вы правы, очень точно, уважаемая Людмила. Именно - духовное, внутренне воскресение; телесное воскресение Христа здесь - скорее символ этой победы Духа над инферно и энтропией.
wing: wing пишет: О "подмене" учения Христа ап. Павлом писал примерно в то же время и совсем с других философских позиций Фр. Ницше (см. "Антихристианин"). Весьма интересно, на мой взгляд, то, что эту идею проповедовали именно мыслители, восставшие против христианства. Сергей Л., вероятно потому и проповедовали, что хотели более совершенного учения, направленного на человека, на его развитие, совершенствование во всех областях жизни, чем уже имеющееся в наличии христианство. В этом вопросе , должно быть, вообще нужно разделять учение Христа и Церковь, как организацию. Или отдельных батюшек, помогающих в трудную минуту страждущим, хотя бы просто поддержкой, и опять таки Церковь как организацию, которая преследует какие-то свои цели.
Евгений Беляков: Я вот только хочу подчеркнуть такие вещи, которые не все знают или помнят. Имя "Христос" (кстати, с ударением на И: ХрИстос) - это греческая "калька" со слова "Мессия" (Сергей, Вы, наверно, знаете, наверно арамейское?). Означает это слово - царь рода Давида. Царь Давид - древнееврейский царь. Иисус рассматривался как его прямой потомок, наследник его власти. Христос не означает ничего такого божественного. Это не значит - Бог, это значит - потомок Давида. Собственно за это Иисус и был казнен. На Его кресте Пилат написал "Царь Иудейский". Это означало Его вину, то есть за что Он был казнен. Вспомним, что Иисус въехал в Иерусалим на осле под восторженные крики толпы. Как показали специалисты, эпизод, называемый Преображение, был помазанием, т.е. Иисус был помазанным царем Иудеи. Слово "Мессия" и означало "помазание". Далее. "Сын Божий". Это традиционный титул царей рода Давида. В те века было широко распространено представление, что цари - сыновья Бога. Так и царей рода Давида традиционно называли Сыновья Божии. Это ничего не говорит о причастности Иисуса к Троице, изобретенной в гораздо более поздние времена. Думаю, это "изобретение" принадлежит не Павлу+Пилату (которые "работали", с моей точки зрения, "в связке" и они же и выдумали "воскресение"), но их последователями. "Сын Человеческий" - наименование гораздо более туманное, чем все, сказанное выше. Но из-за своей туманности оно также мало о чем говорит. Во всяком случае, не о том, что Иисус - Бог. Хотя слово "Бог" тоже не менее туманно)))). Это не скрывают и сами так называемые "верующие". Иисус не просто говорил или намекал, что Он - Сын Божий, но также утверждал, что все люди - Сыновья Бога, как и Он. Под этим подразумевается, что КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ПОТЕНЦИАЛЬНО БОЖЕСТВЕНЕН, то есть носит в себе искру Божию. Или: "В каждом человеке Солнце, только дай ему светить!" Это высказывание приписывают Сократу. А фраза "Из искры возгорится пламя" - тоже из этой серии, кстати. Даже те, в ком, кажется, погасла эта искра, все-равно ее носители, только мы фатально не умеем заставить эту искру разгореться. Это касается (в нашем контексте) тематики "живых мертвецов". На самом деле - их нет! Есть лишь пациенты психбольницы с названием жизнь. Именно об этом писал Иисус Иоанну Купальщику (неправильно называемому в нашей Библии Иоаном Крестителем, к тому времени никакого креста еще "не было" как символа). Недавно я прочитал книгу Латыниной об Иисусе. Там она утверждает, что воскресение придумали ученики. Но это выглядит довольно невероятно. Воскресение придумал Пилат, и Павел был его проповедником... Имхо.
Евгений Беляков: С моей скромной точки зрения, Иисус был величайшим мудрецом, своего рода духовным революционером. И он выразил величайшую идею "богоравности" человека, наряду с идеей всечеловеческого сыновства, то есть братства. В триаде: свобода-равенство-братство, последний член этой Троицы (любит человек триады!) - самый туманный и непонятный. Хотя что тут непонятного? Это есть просто завет Христа: люди - будьте братьями, т.к. все вы - потенциально богоравны. Современная психология приближается к открытию этого закона. Постепенно мы все начинаем понимать, что возможности человека огромны, просто мы не умеем пользоваться тем, что имеем: своим мозгом. Что наши природные способности редко используются нами и наполовину. И речь не только о способности запоминать, вычислять, но - главное - о способностях к эмпатии. Я не верю в телепатию, все это - вид эмпатии. Есть и другие способности, и ими обладал Иисус.
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: Как показали специалисты, эпизод, называемый Преображение, был помазанием, т.е. Иисус был помазанным царем Иудеи. Слово "Мессия" и означало "помазание". Евгений, если можно: какие специалисты, и где показали? Мне это интересно. Кстати, выше Вы пишете, что "Мессия" - это "Царь рода Давида", а здесь - что это слово означает "помазание". Уточните.
Евгений Беляков: Под "специалистом" я понимаю Маккоби. Меня эта книжка очень заинтересовала. https://libking.ru/books/religion-christianity/512183-hayam-makkobi-revolyutsiya-v-iudee-iisus-i-evreyskoe-soprotivlenie.html Именно это в этой книжке чуть ли не самое интересное. Мессия означает "помазанный". Даже само слово "мессия" произошло от слова, означающего вид священного варана. Этот обряд, как я понимаю, как раз и касался царей из рода Давида. Об этом я читал, кажется, в одной книжке, которая называлась "Трудные места Библии", не думаю,что есть в интернете, поищу завтра у себя в библиотеке. Источники стоит установить. А Маккоби - это очень интересно, если не читали. У него своя концепция (думаю, не верная, но интересная). Римские императоры (как потом и русские цари) забирали и присваивали себе титулы покоренных стран. Так некоторые римские императоры носили титул "Христос". Также на этот титул претендовали некоторые иудейские вожди, участвующие в Иудейской войне. Могу уточнить.
Сергей Л.: Спасибо, Евгений! Будет время - ознакомлюсь! Кстати, а где товарищ Андрей Козлович? "Дайте Козловича!" :)
Евгений Беляков: Андрей пишет в Яндекс-дзене, набирает там много популярности. Там к нему, кстати, относятся куда лучше, чем у коллег. Чему я рад. Но. В Контакте я обозначил одну из его позиций как фашизм, он обиделся, и хотя я пытался объясниться - вроде не общается. Пока. Все-таки наверно зазнался поле популярности в яндекс-дзене)))).
Сергей Л.: Ну, я рад за Андрея! Хотя, читая время от времени материалы "Я - дзена", могу сказать, что их средний уровень, того... не шибко. Надеюсь на его сюда возвращение и возобновление нашего активного общения!
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: Драгон сел в лужу... Евгений! Мне кажется, что отдельным персонажам на нашем форуме уделяется парадоксально много внимания :) И совершенно непонятно, за какие заслуги перед Отечеством. Давайте обсудим предложение отправить их в архив :)
полная версия страницы