Форум » Материалы к философии Ефремова » Этика Ефремова у А.Козловича » Ответить
Этика Ефремова у А.Козловича
Евгений Беляков: Вот что пишет Андрей по поводу ЭТИКИ ИАЕ. [quote]Alex Dragon пишет: цитата: Этика Ефремова более чем очевидна и без всяких шифровок. Этика Ефремова совершенно не очевидна. Не очевидно даже, что он предложил новую этику не имеющую никакого отношения ни к десяти заповедям, ни к моральному кодексу строителя коммунизма. И, тем не менее, то, что он предложил новую этику понятно, хотя бы потому, что: 1. Обман во имя правды и красоты, скажем так. 2. Использование в системе нравственности второго закона Ньютона. 3. "Руководствуясь достойными намерениями я смею всё". А это кстати, если использовать выражение Сат-Ока, иезуитсво чистой воды. От начало и до конца противречат современным этикам, их основных две, как я уже упоминал. У Ефремова вообще очень много не очевидного.[/quote] Драгон сел в лужу, похоже он даже не читал ЧБ. А если читал, то - по диагонали и ни во что не вдумывался.
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: Желание бунтовать и сражаться за своего национального вождя, царя, сменяется тайной радостью. Только не будем забывать, что за два дня до этого национальный вождь и Царь был почти единодушно предан своими последователями (включая некоторых Апостолов). Причём решающее большинство граждан сделало это вполне сознательно и, что называется, от души. "Нет у нас царя, кроме кесаря!" (С) Какая уж там радость для подавляющего большинства предавших Его - скорее, у одних неимоверный стыд, у других - неимоверный страх перед неминуемым наказанием. Что и вылилось в консенсус категорического непризнания иудеями Воскресения как факта. Евгений Беляков пишет: Все это не могло случиться просто так. Это не могло быть совпадением. Не могло, конечно. И я о том же толкую. Евгений Беляков пишет: При достаточном знании астрономии в те времена это могло быть исключительно пиар-акцией. То, о чём вы говорите, Евгений, возможно. Но не доказано. И маловероятно. Мотив Пилата в этом случае мне представляется совсем неубедительным. Зачем ему опять возбуждать иудейскую толпу, да ещё и против себя же - как палача Иисуса?
Сергей Л.: Андрей Козлович пишет: Думаю, что такой подход только излишне запутывает вопрос, я давно сторонник точки зрения Ефремова, изучать нужно законы меры (красоты) и их развитие, равно как законы нарушения меры (уродства) и их деградации. Изучать законы гуманизма - антигуманизма, и неважно какого, глупо, поскольку реально такого явления в природе не существует. Это не только ненужная, но и вредная трата времени и сил, постоянно ведущая к нарушению меры - Стреле Аримана. Андрей, это совсем неубедительно. Речь не о "законах" гуманизма, а о том, чтобы элементарно разобраться в этом понятии. Путаница возникает именно тогда, когда исходные понятия не определены с предельной чёткостью - и данный случай это ещё раз подтверждает. Презирая гуманизм, Вы не удосужились достаточно изучить содержание этого слова, а оно не столь элементарно. В результате обычно "наступается на грабли" и "изобретаются велосипеды". Просто я имею некоторое отношение к науке (пусть социальной) и здесь говорю, как специалист.
Сергей Л.: Андрей Козлович пишет: Каким образом Эрис, убивающая их методом Шерон Стоун, в постели, может рисковать с вероятностью 50 %?! Да хотя бы так: https://vk.com/video180193784_456239088 Если же говорить о массовом убийстве (методом Таис), то при нём возможность получить в лоб случайную пулю (стрелу, дротик, нож и т.д.), или просто быть затоптанным толпой весьма вероятна - особенно если находиться в эпицентре события. Неслучайную - тоже.
Андрей Козлович: Сергей Л. пишет: Презирая гуманизм Я не презираю гуманизм, а говорю, что это субъективное понятие. Сергей Л. пишет: Вы не удосужились достаточно изучить содержание этого слова, а оно не столь элементарно. На сегодняшний день есть более 3000 определений понятия культура, думаю, что и определений гуманизма может быть не меньше. Но культура (вернее, культуры) существуют объективно и, конечно, к правильному определению данного понятия человечеству прийти нужно. Но стоит ли искать правильное определение того, чего нет? В своё время я пытался дать определения Добра и Зла исходя из концепции Аристона, и потратил на их поиски несколько лет, и окончательно пришёл к выводу, что такие определения не нужны. Поскольку пытаться дать такое определение это примерно тоже самое, что и, скажем, пытаться выяснить как правильно называть мать: мать, по русски, или mother по английски. Все языки, ка и математики, например, это символические системы и их может быть бесконечное количество, поэтому мать можно назвать бесконечным количеством слов, в бесконечном количестве языков. Так же и с религиями или идеологиями, пока они построены на том, что нужно веровать, а не знать объективно, они тоже символические системы, и их может быть бесконечное количество, равно как и бесконечное количество определений гуманизма. Сергей Л. пишет: Да хотя бы так: https://vk.com/video180193784_456239088 Это другое, здесь убийство пыталась совершить непрофессионал, Эрис же была профессионалом высочайшего класса и убила сотни мужчин. Предательское убийство потому и безопасно, что от него нет защиты, как и от любого предательства. Сергей Л. пишет: Если же говорить о массовом убийстве (методом Таис), то при нём возможность получить в лоб случайную пулю (стрелу, дротик, нож и т.д.), или просто быть затоптанным толпой весьма вероятна - особенно если находиться в эпицентре события. Неслучайную - тоже. В случае с Таис такая возможность была тоже была предельно минимизирована, там и близко нет 50 %, максиму 1%, но, скорее, и того меньше. Ещё меньше вероятность, если бы Гриф и Фай решили уничтожить Торманс, как он ей обещал, а это главная причина, кстати, почему я считаю Фай инкарнацией Таис, тормансианам нечего было противопоставить боевым аннигиляторам "Тёмного Пламени". Немногим выше были шансы у Фай погибнуть, если бы она решила уничтожить "ночных карателей" системами вооружения СДФ, там опять от силы 1%. Самое же главное даже не это, а то, профессионала неметора подготовить невероятно сложно, и он невероятно ценен, и подвергать его жизнь излишнему риску просто глупо.
Сергей Л.: Андрей Козлович пишет: Но стоит ли искать правильное определение того, чего нет? Так всё дело в том, что гуманизм как концепция (а не как всеобщая практика) вполне существует. И в светской и религиозной трактовках (и практиках) он существенно различается. Если бы он не существовал, Вы о нём вообще бы не говорили - а ведь говорите. Вы ведь так или иначе дали ему определение, только туманное и запутавшее Вас.
Сергей Л.: Андрей Козлович пишет: ...профессионала неметора подготовить невероятно сложно, и он невероятно ценен, и подвергать его жизнь излишнему риску просто глупо. Кстати, у Харуки Мураками в романе "1&84" сходным образом действует главная героиня Аомамэ. И весьма профессионально, в духе женщин-нинзя. Можно ли считать её "неметором"?
Андрей Козлович: Сергей Л. пишет: Так всё дело в том, что гуманизм как концепция (а не как всеобщая практика) вполне существует. Как субъективное понятие, которое может быть у каждого своё, и "хрен оспоришь". Сергей Л. пишет: Кстати, у Харуки Мураками в романе "1&84" сходным образом действует главная героиня Аомамэ. Я не читал этот роман.
Евгений Беляков: С другой стороны, Андрей, земляне в ЧБ имели возможность использовать летальные средства против банды убийц, но даже если бы Фай Родис им приказала, они бы не выполнили приказ. Помнишь, конечно, разговор Фай и Чагаса об этом. То есть необходимо признать, что у Ефремова были разные "модели" борьбы, и он не остановился на какой-то одной. Рифт ничего не сказал Таэлю (Чагасу) на его панегирик терроризму, как и Ефремов ничего не сказал на слова Эрис. Правильнее предположить, что ИАЕ поддерживал "модель" Фай Родис, она достаточно подробно описана в разговоре с Серыми Ангелами. 1) Применение террористических методов только с очень точным прицелом (т.е. на основе развитых парапсихологических способностей). 2) Это не должно быть основным методом, на основе Меры, чтобы доминировал не страх, а радость движения вперед. Это вспомогательный, поддерживающий метод (по Ефремову). А теперь, если перейти к реальности, к нашему понимаю этих вещей, я бы хотел заметить следующее: 1) Человек не запрограммирован на убийство человека. Это противоречит его внутренним, генетическим программам (которые могут отсутствовать у маньяков). Поэтому во всех войнах и ситуациях, где требуется убивать, жертва объявляется "не человеком". И в тех случаях, когда какая-то часть человечества начинают называть "живыми мертвецами", это означает либо самооправдание уже совершенных убийств, либо подготовку к будущим убийствам. Последнее - особенно опасно. Например, совсем недавно украинские фашисты говорили о том, что "москали" (то есть мы с тобой, Андрей) - недочеловеки. 2) Когда заходит речь о "критериях" для подлежащих убийствам, особенно опасно, когда этот выбор поручается неким "мудрецам", то есть ответственность с исполнителя снимается и переносится на лидера. Как раз он-то и оказывается чаще всего достойным изоляции "живым мертвецом". Эрис говорит о том, что окончательный выбор должен принадлежать ей, но это уже, скорее, не выбор, а "ратификация" выбора, осуществленного другим. Иными словами - я никак не могу принять ефремовскую точку зрения по этим вопросам. Тем более, что она опирается на доказанность (в будущем) СПЛ. Я не думаю, что ясновидение существует, т.к. это противоречит свободной воле человека, включающей непредсказуемость его поступков.
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: Правильнее предположить, что ИАЕ поддерживал "модель" Фай Родис, она достаточно подробно описана в разговоре с Серыми Ангелами. Да, я тоже на данный момент нахожу эту версию более верной. Андрей Козлович пишет: Как субъективное понятие, которое может быть у каждого своё, и "хрен оспоришь". "У каждого своё понятие" - это значительное преувеличение способностей и возможностей среднего человека :). Обычно мы пользуемся несколькими версиями понятия на всех, одни - более осознанно, другие - менее. Чтобы выработать действительно СВОЁ понятие, описывающее какое-то явление, нужно чаще всего полжизни положить на изучение этого явления. Да и далеко не всегда это требуется. Но вот что понятия (дискурсы) имеют свою достаточно чёткую логику и структуру, и что игнорирование этой структуры, как она сложилась, ведёт только к путанице и курьёзам - это многократно подтверждённый факт. Андрей Козлович пишет: Я не читал этот роман. Андрей, я прошу Вас, как будет время, по возможности заглянуть в Ч.1 этого романа - он как раз начинается с линии главной героини и её "акта неметора". Это первые страниц 20-25.
Евгений Беляков: По-настоящему хорошее обсуждение! Мне много дает). Спасибо и Андрею, и Сергею). То, о чем мечтал).
Андрей Козлович: Евгений Беляков пишет: Правильнее предположить, что ИАЕ поддерживал "модель" Фай Родис, она достаточно подробно описана в разговоре с Серыми Ангелами. Нет, не правильно! Ты забыл про "второй, третий закон Ньютона в социальных отношениях". Именно он вытекает из концепции Аристона, а не то, что Фай сказала Чагасу. И я тебе уже говорил, она обманывала его намеренно, равно как и влюбляла в себя намеренно, на войне такие действия целесообразны, а Красота, по Ефремову, и есть целесообразность. Касательно же применения, в борьбе с фашизмом, только нелетального оружия, как, вроде бы, предложила Фай "Серым Ангелам", то неужели там сам не понимаешь, что это несерьёзный разговор?! Как ты себе представляешь применение, против, скажем, гестапо, только нелетального оружия?! А "лиловые" были куда страшнее гестапо, и куда лучше оснащены. И, повторяю, не помню в который раз, зёрна от плевел у Ефремова можно отделить только используя концепцию Аристона. Евгений Беляков пишет: 1) Применение террористических методов только с очень точным прицелом (т.е. на основе развитых парапсихологических способностей). 2) Это не должно быть основным методом, на основе Меры, чтобы доминировал не страх, а радость движения вперед. Это вспомогательный, поддерживающий метод (по Ефремову). Нет. Радость движения вперёд это для нормальных людей, номенклатурное начальство, то есть "змееносцев и лиловых", Фай прямо посоветовала "держать в страхе". Евгений Беляков пишет: Эрис говорит о том, что окончательный выбор должен принадлежать ей, но это уже, скорее, не выбор, а "ратификация" выбора, осуществленного другим. Не мудрецу, а мудрецу и исполнителю. Опять "Тайна двойственного". Евгений Беляков пишет: Иными словами - я никак не могу принять ефремовскую точку зрения по этим вопросам. Тем более, что она опирается на доказанность (в будущем) СПЛ. Я не думаю, что ясновидение существует, т.к. это противоречит свободной воле человека, включающей непредсказуемость его поступков. Спорить здесь трудно, нужна ещё масса научных исследований. Но я согласен с Ефремовым, ничего другого реального эффекта не даст, что бы сбросить с себя паразитов, их, вначале, нужно научится отличать от симбиотов. Сергей Л. пишет: "У каждого своё понятие" - это значительное преувеличение способностей и возможностей среднего человека :). Обычно мы пользуемся несколькими версиями понятия на всех, одни - более осознанно, другие - менее. Чтобы выработать действительно СВОЁ понятие, описывающее какое-то явление, нужно чаще всего полжизни положить на изучение этого явления. Да и далеко не всегда это требуется. Пусть так. Что это, таки, меняет, если нет объективного критерия? Сергей Л. пишет: Андрей, я прошу Вас, как будет время, по возможности заглянуть в Ч.1 этого романа - он как раз начинается с линии главной героини и её "акта неметора". Это первые страниц 20-25. Не могу обещать. Меня сейчас слишком затянул фриланс в интернете, я даже засыпаю с большим трудом, и когда гипервозбуждение пройдёт не знаю.
Сергей Л.: Андрей Козлович пишет: Пусть так. Что это, таки, меняет, если нет объективного критерия? Это частная поправка к допущенному Вами частному ошибочному суждению. Более серьёзные моменты см. в моих репликах выше. Андрей Козлович пишет: Не могу обещать. Это совсем не срочно, тем более что скорее всего ответ будет утвердительным.
Сергей Л.: Андрей Козлович пишет: Но я согласен с Ефремовым, ничего другого реального эффекта не даст, что бы сбросить с себя паразитов, их, вначале, нужно научится отличать от симбиотов. Андрей, мне кажется, тут вопросов больше, чем ответов. Во-первых, проблема человеческой инфернальности не в конкретных лицах, а в СИСТЕМЕ её воспроизводства. Можно убить наиболее одиозных представителей человеческого рода (в Вашей терминологии, "живых мертвецов"), можно убить их массово, можно истреблять их систематически, но они будут воспроизводиться снова и снова в новых поколениях. Одна "мёртвая вода" возмездия эту задачу не решит, нужна "живая вода" воспитания нормальных людей, на что должны быть брошены все силы - как о том много пишет Евгений. Во-вторых, сама институциональная практика такого убийства спустя некоторое время довольно легко переродится и начнёт серийно выпускать модернизированную версию таких же "слуг дьявола", только, в отличие от уничтожаемых ими моральных уродов-любителей, высокоразвитых, прекрасно подготовленных и к тому же глубоко убеждённых в собственной правоте. Этаких совершенных цветков инферно. Соблазн власти велик, а соблазн абсолютной власти близок к абсолютному. Мы оглянуться не успеем, как возникнет и утвердится такая диктатура, что куда там Чойо Чагасу. И кто будет "убийцей таракана-убийцы"? В-третьих, трудность в определении добра и зла, их диалектичность - совершенно не основание отказываться от различения этих вещей. Эстетика не заменит этику. Гитлер, как известно, был большим эстетом, как считают некоторые исследователи, руководимым в политике именно эстетическими идеалами. Есть и другие пример эстетствующих маньяков, которых Вы сами отнесёте однозначно к "живым мертвецам". И вряд ли Ефремов призывал отказываться от критериев добра и зла, он призывал их уточнять и совершенствовать - да. Если он не был гуманистом в стереотипном понимании гуманизма (здесь я с Вами полностью согласен), это далеко не то же, что он был вне этики и не признавал различия между добром и злом. Для меня, например, почти вся притягательность Ефремова - в его этике, могучем порыве к добру и защите людей от зла, которое он понимает через категорию инферно. А то, что это добро красиво и целесообразно, никак не отменяет его сущность как добра. Так-то.
Андрей Козлович: Сергей Л. пишет: Одна "мёртвая вода" возмездия эту задачу не решит, нужна "живая вода" воспитания нормальных людей, на что должны быть брошены все силы - как о том много пишет Евгений. Кто против, проблема в том, что они не дадут применить эту "живую воду" пока остаются хозяевами положения. У Ефремова сказано чётко: Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: «Мне отмщение, и аз воздам!» — быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи «змееносцев» и их подручных — палачей «лиловых», тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Сергей Л. пишет: Во-вторых, сама институциональная практика такого убийства спустя некоторое время довольно легко переродится и начнёт серийно выпускать модернизированную версию таких же "слуг дьявола", только, в отличие от уничтожаемых ими моральных уродов-любителей, высокоразвитых, прекрасно подготовленных и к тому же глубоко убеждённых в собственной правоте. Этаких совершенных цветков инферно. Соблазн власти велик, а соблазн абсолютной власти близок к абсолютному. Мы оглянуться не успеем, как возникнет и утвердится такая диктатура, что куда там Чойо Чагасу. И кто будет "убийцей таракана-убийцы"? Нет, не получится, если будут пробуждены СПЛ. Такие неметоры, вроде Эрис, будут находится в окружении тех, кто умеет видеть нравственное уродство так же как сегодня обычный человек видит уродство физическое, и их будет кому вовремя остановить. Повторяю, принцип Аристона или Лезвия Бритвы учит не бояться края пропасти, а наоборот, научится ходить по самому его краю, и научится ходить уверенно. В этом суть концепции Ефремова - пока человечество шарахается от края пропасти, а не учится ходить по её краю Стрела Аримана будет уничтожать всё лучшее. И, повторяю, пока вы все этого не поймёте вокруг концепции Ефремова и содержания его книг буду громоздиться горы заблуждений. Ключ один - Аристон. Сергей Л. пишет: В-третьих, трудность в определении добра и зла, их диалектичность - совершенно не основание отказываться от различения этих вещей. Повторяю, нет никакой трудности в определении добра и зла, поскольку таких категорий объективно не существует. Есть трудность в определении красоты и уродства, уродство слишком часто похоже на красоту, равно как и красота слишком часто похожа на уродство, поскольку Аристон очень тонкая грань. Но эту грань можно научиться различать объективно, равно как можно выявить и научно изучать законы красоты и уродства, законов же добра и зла в природе не существует. Сергей Л. пишет: Эстетика не заменит этику. Не заменит, но так же как и, например, стыд не заменит совесть. И чувство стыда (честь) и чувство вины (совесть) растут из одного корня, но чувство вины глубже чувства стыда. Эстетика и этика, по Ефремову, имеют в основе чувство прекрасного, а ещё точнее подлинную красоту, и вот это человечеству пришло пора понять, подлинная этика возможна только на основе подлинной эстетики, и так во всём, а не только здесь. Я тут не привёл цитату из ТуА насчёт метрона - аристона, видимо, зря, исправляю ошибку: Еще тысячелетия тому назад древние эллины говорили: метрон — аристон, то есть самое высшее — это мера. И мы продолжаем говорить, что основа культуры — это понимание меры во всем. Сергей Л. пишет: Гитлер, как известно, был большим эстетом, как считают некоторые исследователи, руководимым в политике именно эстетическими идеалами. Это тоже известно. Более того, между концепцией Ефремова и концепцией Гитлера очень много общего, так же, кстати, как и между землянами ЭВР и высшей тормансианской олигархией, Чагас далеко не случайно полюбил Фай, но разница есть, почти неуловимая, но главная, та самая бриллиантовая грань - Аристон. Пока поймите одно, подлинная этика, опирающаяся на объективные законы нашего изуродованного мироздания, может вытекать только из подлинной эстетики, то есть из подлинного понимания законов прекрасного. Сергей Л. пишет: Ефремов призывал отказываться от критериев добра и зла Я так понял Вы здесь пропустили частицу "не". А вот это интересно. Назовите, пожалуйста, объективные критерии добра и зла, работающие в любых обстоятельствах. Сергей Л. пишет: Если он не был гуманистом в стереотипном понимании гуманизма (здесь я с Вами полностью согласен), это далеко не то же, что он был вне этики и не признавал различия между добром и злом. Конечно, нет, он лишь говорил, что человечество ещё и близко не выработало объективную этику, опирающуюся на научно познанные законы прекрасного. Сергей Л. пишет: Для меня, например, почти вся притягательность Ефремова - в его этике, могучем порыве к добру и защите людей от зла, которое он понимает через категорию инферно. А то, что это добро красиво и целесообразно, никак не отменяет его сущность как добра. Ещё как меняет, добро перешедшее грань превращается в зло, в этом и суть закона Стрелы Аримана, вот эта цитата: Когда вслед за общим ослаблением людей все чаще стали встречаться болезни испорченной наследственности, лишь немногие передовые умы смогли распознать в этом Стрелу Аримана. Величайшее благодеяние — уничтожение детской смертности — обернулось бедствием, наградив множеством психически неполноценных, полных кретинов или физически дефективных от рождения людей. Стрела Аримана, по Ефремову, это то, что сейчас называется "Благими намерениями вымощена дорога в ад". Когда начинают вопить: "Трави бобров, на всей Земле! Трави бобров, хорькам на радость!", неизбежно бьёт Стрела Аримана, поскольку пересекается грань меры, и лучшие начинают погибать первыми, а лучшее уничтожаться в первую очередь, это главная беда всех революций. Почему и получается, что: "Революцию задумывают гении, осуществляют фанатики, а плодами её пользуются проходимцы".
Сергей Л.: Андрей, скажите: системное изложение Вашей трактовки концепции Ефремова - Бердника где-нибудь существует? Было бы интересно и ценно ознакомиться основательно.
полная версия страницы