Форум » Материалы к философии Ефремова » "Живые мертвецы" » Ответить
"Живые мертвецы"
Евгений Беляков: Появление самого ПОНЯТИЯ "живой мертвец" в контексте коммунистической идеологии закономерно. Стандартная коммунистическая идеология (идущая от Маркса и революционных процессов 18-20 веков) базируется на понятии классовой борьбы. По Марксу, классовая борьба пронизывает всю историю и является ее как бы скелетом. Поэтому и этика коммунизма как течения и философии признает насилие. В частности, адресный терроризм и массовые насильственные действия (революции). Ведь так называемые "бархатные революции" всегда имели вовсе не "бархатную" часть. Но этика, оправдывающая насилие, предполагает некое оправдание, чем и становится представление "врага" как "живого мертвеца". то есть РАСЧЕЛОВЕЧИВАНИЕ врага. Но если подходить к проблеме более глубоко, то она сразу становится гораздо сложнее, чем кажется "разионализаторам насилия". Ее истинный смысл в вопросе о различии живого и мертвого вообще. Например, является ли вирус живым или кристаллом с определенными свойствами? Является ли живым искусственный интеллект? Вообще, является ли понятие "ЖИВОЕ" научным? Или это некая "бытовая иллюзия"? Что означает все это для этики? Эти вопросы я предполагаю обсудить в этой теме.
Евгений Беляков: Это - не наказание за какие-то не существующие грехи, но УСЛОВИЕ победы Разума и Добра, огромная цена, но ведь все имеет цену: этого закона еще никто не отменял...
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: Лягушка, живущая в болоте и не могущая оттуда выбраться (пример Ефремова) - это символ инферно вообще. Вот этот пример я, дорогой Евгений, просто не понимаю. Всё дело в том, что лягушке ХОРОШО в болоте. Конечно, её там тоже могут слопать (уж, цапля, журавль или любитель французской кухни) - но это жизнь и закономерный риск. Но вот если лягушку извлекут из её любимой экологической ниши (болота) и отправят, например, на лабораторный стол - это и будет для неё самым настоящим адом. Символ инферно - это, скорее, человек (или олень, или волк, или любое другое животное), попавший в болото и медленно тонущий в нём.
wing: Сергей Л. пишет: Если вернуться к вопросу о "живых дохлецах": мне кажется, что лучше всего описал и проанализировал это явление Эрих Фромм (работы "Человек для себя", "Анатомия человеческой деструктивности"). Вполне живой человек - это, в терминах Фромма, продуктивный человек. Человек со сбоями в своей жизненной продуктивности как бы заболевает в лёгкой форме. Человек с тяжёлыми нарушениями (в т.ч. садизм и некрофилия) - то, что наш друг и собеседник Андрей Козлович именует известным нам словосочетанием. У Фромма есть и третий кит - нарциссизм. То есть, нарциссизм, садизм и некрофилия. .. И про биофилов не пишет, что про них напишешь, а об отклонениях - тома.. Не будем забывать, что это был практикующий психоаналитик.. И ведь потянешь за ниточку - целый клубок проблем открывается у каждого конкретного человека.. Обратимся к первоисточнику : В романе «Таис Афинская» Ефремов подчеркнул словами Лисиппа в разговоре с Таис: «С каждым годом ты будешь отходить всё дальше от забав юности. Шире станет круг твоих интересов, глубже требовательность к себе и людям. Обязательно сначала к себе, а потом уже к другим, иначе ты превратишься в заносчивую аристократку, убогую сердцем и умом… И умрёшь… Не физически! Со своим здоровьем ты можешь жить долго. Умрёшь душой, и по земле будет ходить лишь внешний образ Таис, а по существу — труп. Ты вряд ли имеешь понятие, сколько таких живых мертвецов топчут лик Геи. Они лишены совести, чести, достоинства и добра — всего, что составляет основу души человека и что стремятся пробудить, усилить, воспитать художники, философы, поэты. Они мешают жить живым, внешне не отличаясь от них. Только они ненасытны в пустых и самых простых желаниях: еде, питье, жёнах, власти над другими. И добиваются этого всеми способами… Знаешь ли ты спутниц Гекаты? — Ламий, мормо или как их там ещё называют? Те, что ходят с нею по ночам и пьют кровь встречных на перекрестках? Вампиры? — Это простонародная символика. А в тайном знании сосущие живую кровь порождения Тартара и есть мёртвые ненасытные люди, готовые брать и брать всё, что возможно, из полиса, общины, людей — чужих и своих. Это они забивают до смерти рабов на тяжкой работе, лишь бы получишь больше золота, серебра, домов, коней, новых рабов. И чем больше они берут, тем жаднее делаются, упиваясь трудом и потом подневольных им людей. — Страшно ты говоришь, учитель! — Таис даже зябко повела плечами, — теперь я невольно буду присматриваться к каждому… — Тогда цель моих слов достигнута». Речь идет не психически больных людях, а именно о массах моральных уродов. Сергей Л. пишет: Но это бы полбеды; беда в том, что в обществе много ниш, попав в которые, такие люди закрепляют и усиливают свою болезнь. И именно через социальные механизмы подражания, ориентации на образец она передаётся другим и "инфернирует" жизненное пространство. Причём устранение её носителей, как правило, само становится проводником такой инфернализации. Почему всякое "неметорство" - порочный путь, как я пытался как-то доказать товарищу Козловичу. Возникает замкнутый круг, вовлекающий в себя всё, что его затрагивает. Не знаю, что такое "неметорство", примерно догадываюсь - физическое уничтожение моральных уродов?
Сергей Л.: wing пишет: Речь идет не психически больных людях, а именно о массах моральных уродов. Так в том-то и штука, что эти моральные уроды прекрасно подпадают под критерии Фромма. Психическое заболевание - это крайняя стадия, но существует ещё много промежуточных, где психика вроде бы в пределах нормы, но нормальная человеческая личность уже атрофируется. Показатель здесь - её ценности. Собственно, Фромм и Ефремов в приведённом Вами отрывке говорят несколько разными словами об одном и том же. wing пишет: Не знаю, что такое "неметорство", примерно догадываюсь - физическое уничтожение моральных уродов? Я тоже не знаю, откуда это словечко, из знающих никто не пытался его объяснить, но по контексту получается именно так, как Вы представляете.
Евгений Беляков: Некогда у орфиков были неметоры - тайные жрецы Зевса Метрона, Зевса Измерителя, обязанностью которых было своевременно с помощью яда уничтожать подобных злых людей. Но давно уже нет культа Зевса Измерителя, нет и тайных жрецов его. А число мучителей растет в Ойкумене. "Таис Афинская" Эх вы, ефремоведы)))!!! А Козлович тоже хорош, перепутал Метрон с Аристоном)))
Сергей Л.: Да, Евгений, сознаюсь в своей невнимательности: даже сейчас не могу вспомнить этот отрывок в "Таис". Спасибо за разъяснение :) А я-то думал, что это слово Андрей притащил из каких-то своих маргинальных источников!
Евгений Беляков: Кстати, поисковики сейчас дают великолепный способ искать любые цитаты. Достаточно набрать два-три слова и фамилию автора. Во всяком случае, в этой теме более-менее четко определено, что это такое - "живой мертвец". Акцентуант. И он гораздо опаснее, чем если бы был полностью болен. Может стоять у власти, и что с ним тогда сделаешь, с убийцей, параноиком, психопатом (венок вариантов или все вместе, но не дошедший до открытой патологии)? А когда стоит у руля целой страны (Гитлер, например, или Сталин)? Даже невозможно объявить преступником. Окруженный сворой "полулюдей" (Мандельштам), охраной, кремлевскими стенами или чем там еще? Это такое же бедствие, как эпидемия, выкашивающая полстраны... Если не хуже.
wing: Сергей Л. пишет: Да, Евгений, сознаюсь в своей невнимательности: даже сейчас не могу вспомнить этот отрывок в "Таис". Да, и я тоже. Не то чтобы это невнимательность, романы дословно я , конечно, не помню, слово редкое, не запомнила совсем. Евгений Беляков пишет: Кстати, поисковики сейчас дают великолепный способ искать любые цитаты Да, ищется )), и кроме как на Таис Афинскую поисковики не выводят с этим словом.
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: Может стоять у власти, и что с ним тогда сделаешь, с убийцей, параноиком, психопатом (венок вариантов или все вместе, но не дошедший до открытой патологии)? Может. Кстати, только что подумал: этот феномен мы обсуждаем по умолчанию в привязке к мужскому полу - "он". Страшно думать, но ведь теоретически возможны и женские варианты? Или женщина в силу своей природы, как дающая жизнь, лучше защищена от опасности такого перерождения?
Сергей Л.: wing пишет: Да, ищется )), и кроме как на Таис Афинскую поисковики не выводят с этим словом. Вот, искренне умилило : Неметор ООО, Москва (ИНН 7736199684, ОГРН...) rusprofile.ru›id/10686667 Неметор ООО (ИНН 7736199684, ОГРН 5167746185888), Москва - реквизиты и контактные данные организации. Юридический адрес, руководство, учредители и... Читать ещё ООО "НЕМЕТОР" pro-ooo.ru›company/1059959/ooo-nemetor-1059959/ Научные исследования и разработки. Полное наименование. Общество с ограниченной ответственностью "Неметор". Ф.И.О. руководителя. Максимовский Александр Степанович.
wing: Сергей Л. пишет: Страшно думать, но ведь теоретически возможны и женские варианты? Теоретически - возможны , вспомните Моргиану или Катерину Измайлову, например. Сергей Л. пишет: Вот, искренне умилило )) если " Метрон" запросить, примерно тоже самое будет - компьютерная игра. Евгений Беляков пишет: Во всяком случае, в этой теме более-менее четко определено, что это такое - "живой мертвец". Акцентуант. И он гораздо опаснее, чем если бы был полностью болен. Может стоять у власти, и что с ним тогда сделаешь, с убийцей, параноиком, психопатом (венок вариантов или все вместе, но не дошедший до открытой патологии) А чем были лучше Александр Македонский, Цезарь и Наполеон, да вообще многие и много их тех, кто стоит у власти..
Сергей Л.: wing пишет: Теоретически - возможны , вспомните Моргиану или Катерину Измайлову, например. Да, Вы правы. Хотя Моргиана - на мой взгляд, сконструированный тип; при всей её реальноподобности, в жизни я не могу себе такую натуру представить. Но вот Катерина или другой кошмар - Дарья Салтыкова - это да... wing пишет: А чем были лучше Александр Македонский, Цезарь и Наполеон, да вообще многие и много их тех, кто стоит у власти.. Как раз эти-то были лучше. В них было много искренне человеческого. Цезарь и вовсе может считаться гуманистом среди римских императоров. Вот если бы Вы привели Калигулу, Нерона и Марка Аврелия Коммода (сына философа) - это было бы "в точку".
Сергей Л.: Евгений Беляков пишет: ...тайные жрецы Зевса Метрона, Зевса Измерителя, обязанностью которых было своевременно с помощью яда уничтожать подобных злых людей. Изощрённый тов. Андрей больше любит другой вариант - не со жрецами, а со жрицами, и не с ядом, а с кинжалом, и ещё с "клубничкой" (предварительно усыпив бдительность нехорошего человека эротическими ласками). То есть в духе японских куноити. Эстет и баловник, что ни говори! :)
wing: Сергей, вы правы про Нерона и Калигулу, это явные. Я намеренно привела в качестве примера людей , признанных великими. Воины и завоеватели, кровь врагов и рабов не считали. Не хотелось бы мне жить на тех землях, что они захватывали.. Это , по моим личным представлениям о тех временах, на художественной литературе основанным. Исторических документов, воспоминаний не изучала. «12 цезарей» читала давным давно.. Эти речи мои - где мера определения ЖМ человек, или нет? Это как определить? Согласна, Моргиана описана резко, контраст преувеличен. О Катерине сложно что-то сказать однозначно - речь идёт о любовной страсти, то есть не совсем адекватные действия . Салтыкова - попадание в точку.
Сергей Л.: wing пишет: Эти речи мои - где мера определения ЖМ человек, или нет? Это как определить? Согласно Ефремову - Белякову - Козловичу ( ), определить это способен только очень мудрый и просветлённый человек. Скорее даже консилиум таких мудрых и просветлённых людей, поскольку один всегда может ошибиться. "Технология" диагностики такого рода (как универсальный алгоритм, который может быть применён любым специально подготовленным "техником" и тем более просто дилетантом - как можно обучить пользоваться, например, детектором лжи), в принципе невозможна.
полная версия страницы