Форум » Октябрьская революция » Октябрьская революция: pro et contra » Ответить

Октябрьская революция: pro et contra

Евгений Беляков:

Ответов - 50, стр: 1 2 3 4 All

wing: Евгений Беляков пишет: СЕН: Революция, советская власть и Ленин спасли Россию от неминуемого краха и распада. Я: Война и революция застали страну на периоде взлета и оказались трагедией со многими последствиями. мм.. Понятно. А мой дед по отцу - крестьянин из Кунгура, и жена его вторая была неграмотна практически, так и писала письма всю жизнь, как второклассница. И смогла бы я , допустим, учиться в вузе вообще.. Я не знаю, что могло бы быть с Россией и ее людьми, если б не революция и последующие ее достижения - образование, социалка и прочий космос с балетом и ядерной физикой . Да, горя много тоже принес этот революционный ураган. Не знаю. Россию и тогда хотели поделить на части внешние силы и сейчас не прочь. Неужели нельзя принять историю такой, какой она была - пушистых не было.. Ни на одной стороне..и ни в какие времена, ну так что бы все . Обязательно найдется кто-нибудь с контринтуитивностью..

SEN7759: "Вопрос настолько важен, что я, возможно, возьмусь за написание небольшой книжки (после того, как буду представлять вопрос глубже)." Лет 10 надо будет разбираться. Столько ангажированных мнений/работ, искаженных данных (в том числе и (псевдо)статистических), фальшивок: охранки (которые иногда становились документами), политиков, военных и спецслужб того времени. Историки жизни тратят... Логинов, Владлен Терентьевич написал более 400 научных работ на эту тему.

Евгений Беляков: Штрихи биографии Логинова. 1953—1980 гг. — научный сотрудник Центрального партийного архива (где был замечен Михаилом Роммом, включившем его тогда в художественный совет «Мосфильма»), затем отдела истории Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. В 1959 защитил кандидатскую диссертацию по теме "Деятельность ЦК РСДРП по руководству легальной большевистской газетой "Правда" (1912-1914 гг.)". В 1980—1991 гг. — профессор Академии общественных наук при ЦК КПСС. С 1992 года — в Горбачёв-Фонде, Я абсолютно не уверен в отсутствии у него "внутренней ангажированности" в пользу его активной молодости. И даже 1000 "научных" работ такого историка меня не убедит. Мы все любим молодость, особенно, если счастливую. Хотя, конечно, важнее то, что человек пишет, чем его биография.


Евгений Беляков: wing пишет: Ни на одной стороне..и ни в какие времена Мы все же в данном случае имеем дело не с простой страной, где "где было и то, а с другой стороны - другое". Перед нами конец 19 века в стране где была величайшая в мире ЛИТЕРАТУРА. И где была великолепная музыка, живопись мирового уровня. Как минимум век воздействия величайшей в мире (может быть, второй за Древней Грецией, разве что) КУЛЬТУРЫ. Страной, в которой был Пушкин и Гоголь, Толстой, Тургенев, Чехов, Лесков, Достоевский... Кстати, Достоевский - самый великий писатель на Земле, как Йоган-Себастьян Бах - величайший композитор. Вот о какой стране речь идет. О ВЕЛИКОЙ СТРАНЕ. Нельзя с абстракциями. Либо вся великая русская культура была напрасна, люди не достигли в результате НИЧЕГО. Была нищая, гиблая страна. И откуда только ни взялась там великая литература - вот непонятка! Для великой литературы нужен ЧИТАТЕЛЬ. Ни один художник не сможет писать картины, если их никто не будет смотреть и ценить. Если настолько высок был ВЕРХНИЙ УРОВЕНЬ русского народа, то - даже предположив наличие огромного разрыва между верхом и низом - все равно нужно предположить ОЧЕНЬ ВЫСОКИЙ средний уровень морали. Если же это так, то за 100 лет (и больше) страна просто обязана была выйти на рост экономики. Было бы очень странно, если бы прогресса не отмечалось бы. Причин к тому я просто не вижу. Трудно и верить в такое... В начале 60-х годов отменено крепостное право. По всей России работали заводы и фабрики. Уровень угнетения рабочих? Да, высокий, но число забастовок свидетельствовало не только о бедах, а и 1) о широком развитии промышленности, 2) о борьбе рабочих за свои права, и означает это, что положение рабочих постепенно улучшалось (так как не может борьба не приносить успехов, пусть и постепенно). Тот же Ленин писал о разночинцах. То есть люди из крестьян в том числе, шли учиться и достигали успехов. Тот же Чехов - из беднейшей многодетной семьи в Таганроге вырвался и стал писателем мирового уровня. Так ли уж это отличалось от того, в каком положении были талантливые молодые литераторы 60-х годов ХХ века? Если отличалось, то скорее в лучшую сторону). Ленин разъезжал по Европе как и его друзья-соратники по РСДРП(б), и просто не видел тех колоссальных перемен, в которые готова была вступить и уже вступила Россия. А потом началась война и они приехали в Россию делать революцию. Когда низы общества стали верхами. Стали заведовать культурой, литературой, сажать инженеров, расстреливать поэтов. Все нормально.Именно так ВСЕГДА и происходят революции. Даже бывает и хуже, вспомним господина Робеспьера и прилюдно ежедневно, все время, безостановочно работающую гильотину в Париже. У нас было было то же самое: только "буржуев" стреляли в подвалах ЧК. А люди погибали не только на фронтах, но и от туберкулеза, голода и тифа. Зима 18-19 года была для России примерно тем же, что Санторин для Атлантиды. Одна из величайших культур в истории человечества была почти уничтожена. Сейчас она уже полностью ушла под лед. Ни одного великого поэта, великого композитора, ни одного великого писателя и художника. И очень мало надежды, что возрождение произойдет. (Я, однако, верю, но много ли пользы от моей этой веры?) Принижение уровня и темпов развития России БЫЛО ВЫГОДНО и выгодно по сей день тем, кто фактически несет основную вину за эти трагические для всего человечества события. То есть - коммунистам, сторонникам идеологии революционерства. Де - а в чем мы виноваты? Россия САМА загибалась, а мы ее только спасли. Она не сама загибалась. Её "загнули". Загнул Ленин, Троцкий, Сталин и вся пирамида сверху до низу большевистской власти. А потом пришел Сталин. Но раз не было России, то нет и тех, кто отвечает за ее разрушение.

SEN7759: Дык, вы уже предвзяты (еще до исследования). А литература. Тогда время образного и чувственного восприятия/осмысления было. Реализовалось это в литературе, живописи и музыке. Сейчас возможностей больше, акценты сместились; компьютеры, интернет и разнообразие техники; скорость жизни и информационный вал... Литература заняла свое очень скромное место (некоторые говорят: уже умерла).

Евгений Беляков: Это касается общей оценки всего столетия в России. Это - не предвзятость, а эмпирическое обобщение)). Вопрос об уровне и темпах развития в 14 году в действительности требует изучения. Может случиться и так, что (как Вы утверждаете) в 14 году Россия так и не начала экспоненциального роста (по каким-то обстоятельствам, например, авторитарность строя). И это действительно меняло бы дело. В особенности преступным было вообще начало войны. Антикультурное влияние октября - очевидно, но хотелось бы точно установить, не было ли это единственным и последним шансом России на спасение в 2 МВ. Если так: мы просто выбрали единственный вариант, наименее худший из возможных. Что же касается лично Ленина, то его мощь как политической фигуры и стремление сохранить АН и даже идея ГОЭЛРО я оцениваю в высшей степени как +. И это, конечно, давало свои результаты, но шло против вала антикультурных влияний. В принципе иначе и быть не может. Если пирамида разбивается, наверх поднимается вся грязная пена. И абсурдно звучат при этом слова о некоем "инстинкте справедливости" у пролетариата и т.д.

SEN7759: Мое мнение. В 1914 был кризис управления/власти, а также духовный и культурный кризис в обществе. Экспоненциальный рост был невозможен, назрела буржуазная революция. Война была "самоубийством"... "Пена" была неизбежна, см. про 21,1% умеющих читать в 1897 году (подумайте здесь о виноватых...)

Евгений Беляков: SEN7759 пишет: Мое мнение. В 1914 был кризис управления/власти, а также духовный и культурный кризис в обществе. Экспоненциальный рост был невозможен, назрела буржуазная революция. Война была "самоубийством"... Понятно. Я планирую углубиться в этот вопрос. Моя точка зрения под влиянием фактов может измениться.

wing: Евгений Беляков пишет: Мы все же в данном случае имеем дело не с простой страной, где "где было и то, а с другой стороны - другое". Евгений Александрович, говоря о "сторонах" я имела в виду противников в революции - красных и белых. Евгений Беляков пишет: Как минимум век воздействия величайшей в мире (может быть, второй за Древней Грецией, разве что) КУЛЬТУРЫ. Страной, в которой был Пушкин и Гоголь, Толстой, Тургенев, Чехов, Лесков, Достоевский... Кстати, Достоевский - самый великий писатель на Земле, как Йоган-Себастьян Бах - величайший композитор. Вот о какой стране речь идет. О ВЕЛИКОЙ СТРАНЕ. Нельзя с абстракциями. Конечно, это наша литература и она великая. Ее называют литературой совести, чего нет в других литературах. У России древняя история, древние корни, могло ли быть иначе.. Немного отступлю - недавно у меня зашел разговор в интернете о Мери Шелли и ее Франкенштейне, я стала "копать", и выкопала, что и иностранной литературы , в нашем представлении не существовало так же. Основная масса выдающихся авторов - Диккенс, Гюго , Бальзак, Дюма, Флобер, Золя- это 19 век. Причем, им предшествовали великие поэты и философы.. Как и у нас, сначала Жуковский и Пушкин, Лермонтов, и потом писатели.. Вижу я в этом некоторую цикличность)) по появлению гениев - типа пусть человечество сначала созданное освоит)). По поводу наличия читателей - о, это должны быть люди, как минимум умеющие читать , образованные - практически все названные вами авторы - дворяне, а это значит наличие поместий, и средств к существованию, по крайней мере начальных. Не знаю я процент грамотных людей от населения страны в те времена, не думаю, что он высок. Художественные музеи появились недавно) -Лувр открыли для широкой публики после 1793 года, Эрмитаж примерно в 60 е годы 19 века, и это все связано с историей отношений классов. Евгений Беляков пишет: Ни одного великого поэта, великого композитора, ни одного великого писателя и художника. И очень мало надежды, что возрождение произойдет. (Я, однако, верю, но много ли пользы от моей этой веры?) А в остальном мире есть? Я была на концерте в Доме музыки "Рок и опера" ( солисты Большого театра исполняют классические оперные арии в сопровождении рок-группы ) там прозвучал такой вопрос -интересно, чтобы писал Моцарт , родись он в наше время, для каких инструментов и какого стиля, будь у него под руками синтезатор.. Конечно, интересно.. Массовая культура забивает высокую. А высокая -удел небольшой группы людей ??? Как же тогда быть с бесклассовым обществом ? Я действительно не понимаю, откуда оно возьмется с прекрасно развитыми интеллектуально и творчески людьми Евгений Беляков пишет: Принижение уровня и темпов развития России БЫЛО ВЫГОДНО и выгодно по сей день тем, кто фактически несет основную вину за эти трагические для всего человечества события. То есть - коммунистам, сторонникам идеологии революционерства Это есть, так же есть и обратное - преувеличение темпов развития их противниками. Есть еще непонятности такого рода : «Докрещенский период истории Руси был большой головной болью советских историков и идеологов, о нём проще было забыть и не упоминать. Проблема была в том, что в конце 20-х и начале 30-х годов ХХ столетия советские учёные гуманитарных наук смогли более-менее обосновать закономерную “эволюционность” новоиспечённой коммунистической идеологии “гениальных” Маркса - Ленина, и разбили всю историю на пять известных периодов: от первобытнообщинной формации до самой прогрессивной и эволюционной – коммунистической.» http://cont.ws/post/126011

Евгений Беляков: wing , спасибо. Очень хорошее, глубокое письмо.) Вот еще - к предыстории проблемы (лично для меня). До евромайдана и в его первые дни я все еще мечтал (и какие же это были "детские" мечты!) о возможности мирного и ненасильственного пути развития украинской революции. Где-то в конце января (14) стало ясно, что закон таких толп - радикализация. Нашлись и "радикализаторы", фашистские экстремисты. А ведь на майдане собиралось 500 000 человек! Хотя всеобщей забастовки им организовать не удалось - это тоже существенный показатель. В 12-13 году в России говорили: выйдет 500 000 - и власть сдастся. Да ничего подобного. Пусть и миллион человек выйдет: как вышли, так и уйдут. А - скорее всего - начнется буча и польется кровь. Существует ли в марксизме (учении, в котором прорабатывались разные варианты революций - номинально) теория "мирной революции"? Сам термин употреблялся, но в чем она состоит? Маркс называл себя "акушером революции" (или Энгельс его так называл? не важно). Так вот: в наше время особенно существенно иметь учение о НЕНАСИЛЬСТВЕННОЙ "РЕВОЛЮЦИИ". Возможно, речь должна идти о некоем периоде. То есть это не восстание и не переворот, а серия идущих одна за другой хорошо выверенных РЕФОРМ. Ближе всего к этому то, что говорил Горбачев о "революции сверху и снизу". Такие события могли бы происходить буквально в рамках закона. Собсвенно, это - содержание темы, которую лучше было бы назвать Вторая Великая Революция. И об этом можно многое сказать. И продумывание этой теории, я считаю, очень важно. Первая Великая Ревоюция повлекла за собой гражданскую войну, государственный террор (потому что, наверно, гражданская война и послевоенный террор были связаны). Именно это (горе и страдания людей) приводит к моему резко негативному взгляду на нее. Возможно, те, кто НАЧИНАЛ ВОР, не понимали, насколько страшные последствия будут в результате их действий. Возможно, они были ослеплены в остальном высокой идеей справедливости и свободы от угнетения и не видели ЦЕНЫ и не оценивали РЕАЛИСТИЧНОСТЬ достижения мечты тем путем, который они избрали. Нам (поколению семидесятых) всю жизнь вешали лапшу о великой и прекрасной революции, полной романтики и героизма. Впомним хотя бы наши песни: "А Ленин, такой молодой, и юный Октябрь впереди". Не знаю, ставить ли запятую: Ленин юный или Октябрь). Однако. Вся пошлось, мерзость, жестокость, боль, смерть - все это пытались прикрыть. Когда появился роман "Доктор Живаго", где вся эта лживая романтика развеивалась как дым, его автора (Б.Л.Пастернака) принудили отказаться от Нобелевки и затравили до смерти. Это было продолжение все того же... Но если люди платят жизнью, то то, что они сказали - это правда. Мертвые люди не врут. О жестокости и ужасах русской революции, гражданской войны и террора - нашего родного и близкого, страшного русского ХХ века - можно говорить очень много. Но у нас вопрос был следующий: было ли это все НЕИЗБЕЖНЫМ, как утверждает СЕН, или это можно было избежать? В особенности ярко негативные стороны революции мы увидели как раз на майдане и в последующих событиях. Одесса и Донбасс - это проявления стихийного протеста и помимо других их аспектов (связанных с имманентной конфронтацией России и США) они были (надеюсь, были) формой гражданской войны. А сейчас, когда объявлен "плохой мир" война эта может продолжиться в форме гостеррора Украинского центра и структур госбезопасности на Донбассе. Как это и было в России. Дай Бог, конечно, чтобы это не повторилось. Но в общем, тут присутствует вся гадость насильственной революции. И ничего "романтического". И вот эти все события позволяют нам теперь по-новому взглянуть на нашу собственную историю начала ХХ века. Снять весь "романтический флер". Взглянуть правде в глаза. И вопросы. 1.Возможна ли в реальности ненасильственная ("гандийская") революция? И как она выглядит? И в чем ее особенности? И как ее "делать"? 2. Был ли у России другой путь?

Евгений Беляков: Под таким лозунгом можно грабить и убивать кого угодно.

wing: Евгений Беляков пишет: в наше время особенно существенно иметь учение о НЕНАСИЛЬСТВЕННОЙ "РЕВОЛЮЦИИ". Возможно, речь должна идти о некоем периоде. То есть это не восстание и не переворот, а серия идущих одна за другой хорошо выверенных РЕФОРМ. Ближе всего к этому то, что говорил Горбачев о "революции сверху и снизу". Такие события могли бы происходить буквально в рамках закона. Это будет процесс эволюционный.. Наверно, возможно такое(если найдется достаточное количество подвижников..) Почему вы не рассматриваете совсем предыдущие революции в западных странах? По сути и Октябрьская оттуда к нам пришла.. и во Франции была гражданская война и террор, и в Англии, теории революций надо рассматривать в комплексе.. Я знаю, что революция - это страшно, даже не по Майдану, воображение у меня такое, даже и по книгам было понятно, что страшно, и думалось тоже, что больше уж никогда не повторится.. Романтический флер борьбы за правое дело, был конечно, на том и ловятся люди, желающие перемен быстро, в течение своей жизни, а не когда-то там.. Была ли у России возможность избежать - давайте попробуем подумать.. (не быстро это )) Страны мира - как сообщающиеся сосуды - выскочек - подравнивают.

Евгений Беляков: Два образа революции. Какой вернее - вопрос. конечно, риторический. Скоро 100 лет, кстати, событию, которое потрясло мир. За эту тему Гор, уж точно, назовет меня "белым", но я не "белый" и не "черный". Просто людей жалко.

wing: Евгений Беляков пишет: Два образа революции. Какой вернее - вопрос. конечно, риторический. Скоро 100 лет, кстати, событию, которое потрясло мир. Евгений Александрович, я все в свою дуду): Весь мир насилья мы разрушим Из первой строки международного пролетарского гимна «Интернационал», написанного на стихи (1871) французского поэта Эжена Потьеъ переводе на русский язык (1902) Аркадия Яковлевича Коца (1872—1943): Весь мир насилья мы разрушим До основанья, а затем Мы наш, мы новый мир построим, Кто был никем, тот станет всем. Фраза-символ идеи революционного переустройства мира, популярной в России начала XX в. Фраза сама "весь мир насилья мы разрушим" - нелогична - "разрушение" и есть насилие, то есть невозможно "разрушить" мир насилья, так как на смену тоже идет насилие, переход должен быть совершен иначе. А песня и гимном была. Желание "запанувать" тоже было, очевидно. Можно даже и не сравнивать образы революции - первый - это в процессе борьбы, - тут можно начать долгий разговор о пропаганде и манипуляции сознанием людей, а второй - пасторальный, памятный, но тоже , конечно, пропагандистский.

Евгений Беляков: Я хочу проверить истинность вот этой таблицы. Если это правда, то можно ли говорить о кризисе, который привел к "самоубийству" - объявлению войны? И если это правда, то в чем состояли те главные причины, которые втянули Российскую империю в эту войну, которая в конечном итоге и привела к революции и всему последующему?



полная версия страницы